Автор Тема: представляй себе подземную пропасть и темницу  (Прочитано 961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
Вспоминай и представляй себе неизмеримую страшную подземную пропасть и темницу, составляющие собою ад. Пропасть именуется бездною: точно — такова она относительно человеков. Адская обширная темница имеет множество отделов и множество различного рода томлений и мучений, которыми воздается каждому человеку по делам его, совершенным им в течение земной жизни. Во всех отделах заключение — вечно, муки — вечны. Там господствует томительный, непроницаемый мрак, и вместе горит там огнь неугасающий, всегда одинаково сильный. Нет там дня: там вечная ночь. Там смрад нестерпимый, с которым не может сравниться никакое земное зловоние. Лютый адский червь никогда не усыпает и никогда не дремлет: точит он и точит, снедает адских узников, не нарушая их целости, не уничтожая существования, и сам не насыщаясь. Такое свойство имеют все адские муки: они тяжелее всякой смерти и не приносят смерти. Смерть во аде столько вожделенна, сколько вожделенна на земле жизнь. Смерть была бы отрадой для адских узников. Клац

Эта тема больше поиск информации. Мой приятель начал мне недавно задавать очень странные вопросы, которые и натолкнули меня поискать сведений.

Я хочу попросить всех, кто прочтет, поделиться ссылкой на советы Отцов или святых представлять в уме что-либо, чего человек буквально не видел.
Если Вы знаете и это нечуждо Вашей жизни(практике). Я бы не хотел, чтобы кто-то специально начал искать эту информацию по патерикам.
Примерно как я процитировал выше, только обязательно чтобы святой жил до 14 века.
Итак, слова должны принадлежать:
Святому.
Жившему до 14 века.
Должны советовать представлять что-то, что буквально человек никогда не видел.
UPD Да, это что-то должно быть связано с вечной мукой(или вечным блаженством), забыл уточнить. Для чего именно советуют представлять - не так важно(чтобы помнить, чтобы бояться, чтобы смиряться и т.д.). /UPD

(например огненных рек люди до телевиденья не видели, если не наблюдали извержений вулканов. Но могли сравнивать свои переживания с рекой или стеной из огня, чтобы выразить как им больно.)

Спасибо.
« Последнее редактирование: 04.04.2021, 12:58:31 от Игорешкa »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3289
    • Православный
 Почему именно до 14 века?

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
Почему именно до 14 века?
Потому что мне нужно именно так. Предустановленный фильтр.
За неимением лучшего подойдут и слова святых живших позже, но тогда не должно быть ссылок, типа "по мнению отцов, по веручению" и т.д., должно быть "я считаю" или "я советую тебе".

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3289
    • Православный
Вспоминай и представляй себе неизмеримую страшную подземную пропасть и темницу, составляющие собою ад. Пропасть именуется бездною: точно — такова она относительно человеков. Адская обширная темница имеет множество отделов и множество различного рода томлений и мучений, которыми воздается каждому человеку по делам его, совершенным им в течение земной жизни. Во всех отделах заключение — вечно, муки — вечны. Там господствует томительный, непроницаемый мрак, и вместе горит там огнь неугасающий, всегда одинаково сильный. Нет там дня: там вечная ночь. Там смрад нестерпимый, с которым не может сравниться никакое земное зловоние. Лютый адский червь никогда не усыпает и никогда не дремлет: точит он и точит, снедает адских узников, не нарушая их целости, не уничтожая существования, и сам не насыщаясь. Такое свойство имеют все адские муки: они тяжелее всякой смерти и не приносят смерти. Смерть во аде столько вожделенна, сколько вожделенна на земле жизнь. Смерть была бы отрадой для адских узников. Клац

Эта тема больше поиск информации. Мой приятель начал мне недавно задавать очень странные вопросы, которые и натолкнули меня поискать сведений.

Я хочу попросить всех, кто прочтет, поделиться ссылкой на советы Отцов или святых представлять в уме что-либо, чего человек буквально не видел.
Если Вы знаете и это нечуждо Вашей жизни(практике). Я бы не хотел, чтобы кто-то специально начал искать эту информацию по патерикам.
Примерно как я процитировал выше, только обязательно чтобы святой жил до 14 века.
Итак, слова должны принадлежать:
Святому.
Жившему до 14 века.
Должны советовать представлять что-то, что буквально человек никогда не видел.
UPD Да, это что-то должно быть связано с вечной мукой(или вечным блаженством), забыл уточнить. Для чего именно советуют представлять - не так важно(чтобы помнить, чтобы бояться, чтобы смиряться и т.д.). /UPD

(например огненных рек люди до телевиденья не видели, если не наблюдали извержений вулканов. Но могли сравнивать свои переживания с рекой или стеной из огня, чтобы выразить как им больно.)

Спасибо.

  Недавно наткнулась на такое видео.

  Это конечно не советы отцов, но совет современного человека, которому открылся ад.

  Думаю, ему можно верить.  Впечатление произведенное на него увиденным, довольно сильное.

   https://www.youtube.com/watch?v=-iCpu-uUYyo


Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
Пропасть именуется бездною: точно — такова она относительно человеков. Адская обширная темница имеет множество отделов и множество различного рода томлений и мучений, которыми воздается каждому человеку по делам его, совершенным им в течение земной жизни.
Я думаю, да и Закон говорит, что нельзя представлять в уме ничего, ибо это есть истукан. А вот рассуждение может привести к пониманию глубин ада или неба.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
  Недавно наткнулась на такое видео.

  Это конечно не советы отцов, но совет современного человека, которому открылся ад.

  Думаю, ему можно верить.  Впечатление произведенное на него увиденным, довольно сильное.

   https://www.youtube.com/watch?v=-iCpu-uUYyo


Я думаю, да и Закон говорит, что нельзя представлять в уме ничего, ибо это есть истукан. А вот рассуждение может привести к пониманию глубин ада или неба.

Да, вопрос напрямую связан не только с мечтательностью, но с воображением вообще.
Но вопрос с которым столкнулся я, а не вопрос, что я задал в этой теме.
В этой теме я просто хочу ссылок на святых, и уж потом я посмотрю, что в этих ссылках написано, чего не написано и как это понять.  :) Как поиск информации.
Покажите мне где "Закон говорит" и уж сам посмотрю, кто и как это толкует(или сразу сошлитесь на толкования) - это будет по теме.

А то что мечтательность - плохо, и так все знают. Не все признают мечтательностью мечтательность.
Когда язычники боятся "страшных мук" они их не "представляют", они в них "верят", представьте себе, и ни капли фантазий. :) А вдруг и святые учили поступать так же?
Вот, я конечно больше трех секунд не смотрел, но информация из ролика Галины Поликарповны, она в это верит, иди докажи что неадекватная работа воображения, когда воображение после грехопадения во всяком чувственном опыте, на то оно и кажанная риза.
Мечтательность заменить словом вера - как два пальца. Падшая природа. :'(

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
Покажите мне где "Закон говорит" и уж сам посмотрю, кто и как это толкует(или сразу сошлитесь на толкования) - это будет по теме.

А то что мечтательность - плохо, и так все знают. Не все признают мечтательностью мечтательность.
Втор4.15   Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
   16   дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
   17   изображения какого - либо скота, который на земле, изображения какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
   18   изображения какого - либо [гада], ползающего по земле, изображения какой - либо рыбы, которая в водах ниже земли;
   19   и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
Ис.42.19   Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?
   20   Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
Втор4.15   Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,

Ис.42.19   Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?
20   Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал.


Не подходит, первое повеление - повеление помнить. Это и не воображай, и не выдумывай, и не добавляй, и не отнимай и прочее, что означает помнить; помнить что слышали голос, но не видели образа.

Если понимать второе, как сказанное к воображению, то оно перестает быть упреком в "жестокосердии" ,и превращается в упрек в "несвятости". Сомневаюсь, что Бог был настолько требователен к Израилю. Думаю видел, не замечал означает все таки "ты слишком плох", чем "ты хорош, но недостаточно, не свят".

Другими словами этим передается закоренение в жестокосердии а не добродетель но далекая от совершенства. Стало быть в этих словах нет никакого "не мечтай!".
Слушайте, глухие, смотрите слепые.

Ещё есть?

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
Ещё есть?
[Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Втор 4.15   Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
   16   дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
   17   изображения какого - либо скота, который на земле, изображения какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
   18   изображения какого - либо [гада], ползающего по земле, изображения какой - либо рыбы, которая в водах ниже земли;
   19   и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60


"Подвизайся же хранить ум свой бесцветным, безобразным, безвидным и чистым, как создал его Бог." - говорит преп. Никодим Святогорец. А, поскольку, это трудно, то неизбежен и необходим отдых. Когда же отдыхаешь и даешь волю, пусть воображение, как говорит Никодим "работает правильно", в размышлении о Боге через Писание или в созерцании творения, или в размышлении о жизни и страданиях Господа Иисуса Христа. "Равным образом можешь ты для сокрушения сердца и возбуждения покаянных чувств помышлять еще о таинстве страшного часа смертного, о потрясающем дне Суда, о разных видах вечных мук, как-то: об океанах огня неугасимого, о мрачных в преисподней затворах, о тартарах мрачных, о червях неусыпающих, о сожительстве с демонами; помышляй также об упокоении и неизреченных радостях праведников, о Царстве Небесном, вечной славе и непрестающем блаженстве, о гласе празднующих, о совершеннейшем единении там с Богом, о всегдашнем сопребывании и сожительстве с ангелами и всеми святыми."
Итак, поскольку воображение - кожанная одежда ума, то, как и с голодом, а)Вы все равно не можете совсем не есть б) Поголодав - питаетесь, потом опять голодаете и т. д., только, поскольку ум не плоть, "полное невкушение" опция более достижимая для него. Когда Вы что-то вспоминаете - включается воображение, это воображение "воскрешает" в уме что-то из прошлого, в виде образа, и Вы скажете - "Вспомнил!". Более того, воображение - "прослойка" между умом и чувством, неотъемлемо от чувственного познания. Поэтому, когда Вы смотрите на вещи, на творение и размышляете о Боге - это все равно работа воображения, один из способов отдыха, как говорит Никодим. Однако мечтательность - это более такая работа воображения, что создает в уме представления не внешних вещей и не прошлого, но того, чего не было, "творит реальность", как когда маленькая девочка представляет себя феей в сказочной стране.

Поэтому, если бы я отвечал сам себе в этой теме, из всей главы преп. Никодима я бы привел только - " помышляй … об океанах огня неугасимого, о мрачных в преисподней затворах", - если бы не счел это "свободными" цитатами(если это цитаты - то это = вспоминай Писания).
Вот примерно о чем тема, что я хочу найти, если бы не было в Библии огненной геены(что можно перефразировать как океан огня) "представляй океан огня" подошло бы идеально.

Я Вам даже если захочу, не передам сложности небольшого спора, для которого мне это надо, потому что все равно буду пересказывать уже свою позицию(что я только что и сделал, отделение мечтательности от прочих воображений уже "моя позиция" в проблеме, но не сама проблема. Вот Никодим не считает нужным даже от памяти воображение отделять, как в античности, не то что дробить на продуктивное, репродуктивное и далее на подвиды.).

[Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

По моему и это из другой оперы, "не изобретай себе религии".

Втор 4.15   


Уже было.

Я, честно говоря, в затею найти в Законе запрет на "мечтательность" как на одну из форм реализации способности воображения как таковой не верю.

Но, если есть ещё, давайте.

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
"Подвизайся же хранить ум свой бесцветным, безобразным, безвидным и чистым, как создал его Бог." - говорит преп. Никодим Святогорец. А, поскольку, это трудно, то неизбежен и необходим отдых. Когда же отдыхаешь и даешь волю, пусть воображение, как говорит Никодим "работает правильно", в размышлении о Боге через Писание или в созерцании творения, или в размышлении о жизни и страданиях Господа Иисуса Христа. "
Ааааах... вот оно что.
Думаю что здесь четко необходимо делить проблему на две части.
1. Мечтательность во время молитвы. Здесь нельзя допускать образов, представлений и мыслей (кроме мысли о самой молитве). Об этом и сказано в приведенной ссылке из Писания.
2. Когда же есть отдых от молитвы, то под воображением и размышлением надо понимать рассуждение, которое приводит ум к прошлым опытам личной аскезы и увеличенной во много раз, по степени нашего созерцательного ума.
Ведь мы не можем представить озеро огненное, если ни разу не обжигались от простой спички. Даже если и представим мы себе это физическое состояние, это будет далеко от истины, ибо этот огонь обжигает не тело, а душу. Поэтому важен духовный опыт борьбы например с искушениями, совершенным грехом, сокрушением, отстранением от любви и рая.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
Ааааах... вот оно что.
Думаю что здесь четко необходимо делить проблему на две части.
1. Мечтательность во время молитвы. Здесь нельзя допускать образов, представлений и мыслей (кроме мысли о самой молитве). Об этом и сказано в приведенной ссылке из Писания.
2. Когда же есть отдых от молитвы, то под воображением и размышлением надо понимать рассуждение, которое приводит ум к прошлым опытам личной аскезы и увеличенной во много раз, по степени нашего созерцательного ума.
Ведь мы не можем представить озеро огненное, если ни разу не обжигались от простой спички. Даже если и представим мы себе это физическое состояние, это будет далеко от истины, ибо этот огонь обжигает не тело, а душу. Поэтому важен духовный опыт борьбы например с искушениями, совершенным грехом, сокрушением, отстранением от любви и рая.
Не могу не заметить, что если это пересказ Никодима - то неверный, по-моему.
Вы уже и видите решение(весьма сомнительное выделение мечтательности) а не проблему, а вот я хочу увидеть цитаты и ссылки, рассмотрев которые я откажусь или изменю или подредактирую или уверюсь в "решении" и , одновременно, смогу их использовать в аргументации(отсюда и фильтр по датам(вернее он "по странам")))).
В идеале, конечно, таких цитат попросту нет, что маловероятно, потому как за полторы тысячи лет, чтобы кто-то где-то в беседе на отвлеченную тему не "ляпнул" - верится с трудом(плюс сирийцы), но, даже если нет, есть похожие, которые можно понять в духе совета фантазировать, как у Никодима выше, можно истолковать(не вполне адекватно) как призыв помечтать(пусть и в качестве передышки), причем он озвучен не в беседе на отвлеченную тему, а в словах непосредственно о воображении, "ляпнул" исключено.
Цитаты с кажущимся призывом предсталять [цартсво мрачного Аида] то же подойдут.
Эээх, вот если "задеть за живое", говоря современным языком - немножко потроллить, то, как подсказывает мне моя интуиция, сразу бы накидали мне цитат форумчане в свою защиту. :) А задеть есть как, мягко говоря.
А так, при прямом вопросе - тишина. :(

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
а вот я хочу увидеть цитаты и ссылки, рассмотрев которые я откажусь или изменю или подредактирую или уверюсь в "решении" и , одновременно, смогу их использовать в аргументации
Да интересно увидеть цитаты. А вам они нужны для какой цели? Какое у вас сей час представление об этом, в чем вы хотите увериться или изменить об этом мнение?

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
Да интересно увидеть цитаты. А вам они нужны для какой цели? Какое у вас сей час представление об этом, в чем вы хотите увериться или изменить об этом мнение?
Если я сейчас начну касаться всего спектра тем затронутого в странных вопросах упомянутых в первом сообщении темы, мои шансы увидеть здесь вожделенных цитат резко упадут. А шансы увдеть здесь обсуждение этого самого широкого спектра тем - возрастут.
Я все таки подожду цитат.
Рано опускать руки.
Может быть позже.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 626
    • Православный
***2. Говорил авва Евагрий: «Безмолвствуя в келлии твоей, уедини ум твой в тебе самом и вспомни о дне смерти твоей. Усмотри умерщвление твое, усмотри падение, восприими плач. Возненавидь суету мира сего. Будь смирен во всех отношениях. Имей попечение о том, чтоб пребывать постоянно в стремлении к безмолвию, и не впадешь в расслабле{стр. 99}ние. Вспоминай о заключенных во аде! помысли, в каком положении находятся теперь низвергнутые туда души! в каком горьком молчании они пребывают там! как они стонут ужасно! в каком они страхе и мучении! в каком отчаянии! в какой печали! в каких бесконечных слезах! Потом приведи себе на память день Воскресения и Страшный Суд Христов, которого одно представление воображением может привести в ужас. Какое смущение обымет грешников, когда они будут приведены пред лице Христа Бога, пред Ангелов, Архангелов и прочие Силы небесные, пред собрание всех человеков! Приведи себе на память виды вечных мук: огнь неугасающий, червь неумирающий, мрак тартара, скрежет зубов и прочие ужасы и разнообразные муки. Приведи себе на память уготованные блага праведникам, дерзновение их к Богу Отцу и Сыну Его, Иисусу Христу, пред Ангелами, Архангелами, всеми небесными Силами и всем человеческим родом. Приведи себе на память Небесное Царство, сокровища его, радость и покой. Памятствование того и другого да пребывает с тобою: воздыхай об участи, ожидающей грешников, проливай слезы, весь облекись в сетование, страшись, чтоб и тебе не подвергнуться тому же; воспоминанием благ, уготованных праведным, увеселяйся и ободряйся. Стремись к получению вечного блаженства и к избежанию вечного мучения. Не оставляй этих воспоминаний, находясь и в келлии твоей и вне ее; содержи эти воспоминания непрестанно в уме твоем и чтобы, хотя при помощи их, избежать скверных душевредных помышлений» [409].

*Святые Отцы, советуя вспоминать о предметах невидимого мира, воспрещают изображать их в уме мечтою: предметы эти совсем не таковы, какими рисуются они в воображении человека плотского и страстного. Дозволение себе мечтательности есть отверстая дверь в область лжи — этого непременного условия и начала погибели человека; дозволение себе мечтательности есть отступление от истины и произвольное самообольщение. Но при особенном нашествии блудных помыслов, когда демоны усиливаются запечатлеть нас образами сладострастия, допускается воображение адских мук и ужасов: тьмы вечной, вечного горького молчания и вечных бесплодных стонов, огня геенского, в котором, как в море, тонут грешники. Образами адских ужасов могущественно изглаживаются сладострастные образы. (Отечник Брянчанинова)

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60
***2. Говорил авва Евагрий:

*Святые Отцы,  (Отечник Брянчанинова)
1) Идеально, было бы, если бы не прозженный оригенизм.
2) Здесь во первых не за а против, "не представляй", во вторых 19 век
не должно быть ссылок, типа "по мнению отцов, по веручению" и т.д., должно быть "я считаю" или "я советую тебе".
и "по мнению Отцов".

Вот что-нибудь как первая цитата было бы здорово и сразу со ссылкой, чтобы посмотреть контекст.
Примерно как первая, только "скромнее", без оригенизма.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 626
    • Православный
1) Идеально, было бы, если бы не прозженный оригенизм.
2) Здесь во первых не за а против, "не представляй", во вторых 19 век  и "по мнению Отцов".

Вот что-нибудь как первая цитата было бы здорово и сразу со ссылкой, чтобы посмотреть контекст.
Примерно как первая, только "скромнее", без оригенизма.

1) В чём оригенизм?
2) Отечник -  собрание высказываний отцов разных веков. Комментарий святителя Игнатия можно не давать. Но он очень хорошо поясняет "противоречие в наставлениях". Вопрос лишь доверия источникам святителя, откуда он взял эти изречения.

1. Авва Евагрий приведен к монашеской жизни особенными судьбами Божиими. Он был сын пресвитера, родом из Понта, принадлежал к племени иверийцев (грузин), произведен в чтеца Василием Великим, епископом Кесарии Каппадокийской, рукоположен во диакона Григорием Нисским, братом Василия, сопутствовал Григорию на Второй Вселенский Собор в Константинополь. Там Григорий передал его, как мужа весьма ученого, блаженному Нектарию, епископу Константинопольскому. Столица начала вредно действовать на Евагрия, и он, избегая душепогибели, наставленный видением, удалился в Иерусалим; там облекся в иноческий образ, потом ушел в Египет, в Нитрийскую гору, — обширную пустыню, населенную множеством монахов. Проведши в ней два года, он переместился в другую пустыню, именуемую Келлии. Пятнадцать лет пребыл он в строгом подвижничестве и стяжал чистоту ума, удостоился даров разума, премудрости и рассуждения духов. Он был столько бит демонами и подвергся столь многообразным опытам в борьбе с ними, что этого и пересказать нелегко. Однажды явились ему три демона в одеяниях священнических, намереваясь препираться с ним о вере: один называл себя арианином, другой евномианином, третий последователем Аполлинария. Евагрий, имевший Духа премудрости, легко победил их. Авва умер пятидесяти четырех лет от роду, скончався вмале и исполнив лета долга [407], по изречению Писания [408].

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 689
    • Православный
1) В чём оригенизм?
Многие боятся Оригена, как черт ладана и вместе с его "заблуждениями" отвергают истину.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 60

1. Авва Евагрий приведен к монашеской жизни особенными судьбами Божиими.
Я это всё знаю, еретик, представьте себе, не синоним слова лох или злодей, чаще всего даже наоборот, хотели как лучше а получилось...
Мне не выгодно обсуждать детали пока я не отчаялся получить ссылок и цитат.
Тем более в теме, где орегинисты потенциальный главный донор ссылок и цитат(они должны бы обращать на них чуть больше внимания ), а viktor-sher по моему оригенист, глупо и хотеть от него что-то получить и во всю его "осуждать". Я бы не сильно хотел помогать огульно, как мне казалось бы, критикующим меня.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru