Автор Тема: Обожение человеческой природы во Христе.  (Прочитано 9465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
Для извращающих мысли оппонентов, то есть для вас оксана-2, поясняю, хотя поясняю не для вас, а для понимающих людей, которые будут читать эту тему.

Говорили:

Так что надо различать обожение души Христа, которое было от зачатия, от обожения плоти (тела) которое свершилось во Христе только при Воскресении и явив нам истинное взаимопроникновение (перихорезис) Божественной и человеческой природы.

Вы тут утверждаете что при зачатии произошло обожение, то есть соединение с божеством, только души Христа, но не тела. Тело же, по вашим словам, в зачатии не было обожено, то есть не соединилось с божеством. Соединение же тела с божеством, то есть обожение тела, как вы утверждаете тут, произошло только после воскресения. То есть, вы утверждаете что в зачатии не было соединения (обожения) всецелого человечества со всецелым божеством с истинным взаимопроникновением (соединением но не слиянием) божественной и человеческой природ (обожение) , но было только истинное соединение с истинным взаимопроникновением (обожение) только с душой.

Понятие "обожение" посмотрите в православной энциклопедии.
« Последнее редактирование: 28.02.2021, 09:51:20 от -оксана-2 »

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Говорили:

Вы тут утверждаете что при зачатии произошло обожение, то есть соединение с божеством, только души Христа, но не тела. Тело же, по вашим словам, в зачатии не было обожено, то есть не соединилось с божеством. Соединение же тела с божеством, то есть обожение тела, как вы утверждаете тут, произошло только после воскресения. То есть, вы утверждаете что в зачатии не было соединения (обожения) всецелого человечества со всецелым божеством с истинным взаимопроникновением (соединением но не слиянием) божественной и человеческой природ (обожение) , но было только истинное соединение с истинным взаимопроникновением (обожение) только с душой.

Понятие "обожение" посмотрите в православной энциклопедии.

Хорошо, последний раз попытаюсь расставить точки над "i"...

Смотрим определение слова "обожение". https://bigenc.ru/religious_studies/text/2283171

ОБО́ЖЕНИЕ (греч. θέωσις) в хри­сти­ан­стве, со­стоя­ние че­ло­ве­ка, на­хо­дя­ще­го­ся в бла­го­дат­ном еди­не­нии с Бо­гом; ко­неч­ная цель жиз­ни каж­до­го ве­рую­ще­го. О. ста­ло воз­мож­ным бла­го­да­ря Бо­го­во­пло­ще­нию: cогласно свт. Афа­на­сию Ве­ли­ко­му, Сло­во (вто­рая Ипо­стась Св. Трои­цы) во­че­ло­ве­чи­лось, что­бы лю­ди мог­ли обо­жить­ся.

Уче­ние об О. от­ли­ча­ет­ся ан­ти­но­мич­но­стью. Оно ос­но­ва­но на двух взаи­мо­ис­клю­чаю­щих ут­вер­жде­ни­ях: с од­ной сто­ро­ны, Бо­же­ст­вен­ное ес­те­ст­во аб­со­лют­но не­по­зна­вае­мо и со­еди­не­ние с ним не­воз­мож­но, с дру­гой – хри­стиа­не при­зва­ны стать «при­ча­ст­ни­ка­ми Бо­же­ско­го ес­те­ст­ва» (2 Пет. 1:4). Клю­чом к по­ни­ма­нию О. слу­жит пра­во­слав­ное уче­ние о бла­го­да­ти и стя­жа­нии Св. Ду­ха. В хри­сти­ан­ском бо­го­сло­вии по­ня­тие «О.» име­ет 3 ас­пек­та: хри­сто­ло­гич., ан­тро­по­ло­гич. и кос­мо­ло­ги­че­ский.


Итак, первое определение слова обожение - со­стоя­ние че­ло­ве­ка, на­хо­дя­ще­го­ся в бла­го­дат­ном еди­не­нии с Бо­гом.

второе определение слова обожение - хри­стиа­не при­зва­ны стать «при­ча­ст­ни­ка­ми Бо­же­ско­го ес­те­ст­ва» (2 Пет. 1:4)

Теперь разберём три аспекта слова "обожение", согласно определению в сноске что я дал, то есть из Большой Российской энциклопедии.

Читаем первый аспект:

В рам­ках хри­сто­ло­гии О. рас­смат­ри­ва­ли гл. обр. ав­тор «Аре­о­па­ги­тик» (см. Дио­ни­сий Аре­о­па­гит), прп. Мак­сим Ис­по­вед­ник и прп. Ио­анн Да­ма­скин. О. че­ло­ве­че­ской при­ро­ды Хри­ста яви­лось резуль­та­том её ипо­стас­но­го со­еди­не­ния с Бо­гом Сло­вом, бла­го­да­ря ко­то­ро­му про­ис­хо­дит т. н. об­ще­ние свойств: Бог Сло­во, ос­та­ва­ясь не­из­мен­ным по Сво­ей при­ро­де, при­об­ре­та­ет че­ло­ве­че­ские свой­ст­ва, а че­ло­век, ос­та­ва­ясь твар­ным и при­род­но ог­ра­ни­чен­ным, при­об­ре­та­ет свой­ст­ва Бо­же­ст­вен­ные, что де­ла­ет его при­ро­ду обóженной. Апо­сто­лы уви­де­ли обо́женное те­ло Хри­ста во вре­мя Его Пре­об­ра­же­ния (см. Пре­об­ра­же­ние Гос­под­не) на го­ре Фа­вор. Та­кое те­ло смерть уже не мог­ла удер­жать в сво­ей вла­сти; в 3-й день по­сле кон­чи­ны оно вос­крес­ло (см. Вос­кре­се­ние Хри­сто­во), от­крыв тем са­мым воз­мож­ность для все­об­ще­го вос­кре­се­ния.

Заметили вот это: "а че­ло­век, ос­та­ва­ясь твар­ным и при­род­но ог­ра­ни­чен­ным, при­об­ре­та­ет свой­ст­ва Бо­же­ст­вен­ные, что де­ла­ет его при­ро­ду обóженной".

Теперь найдём определение что же такое "Божественные свойства" которые приобретает человек?

Боже́ственными сво́йствами называются свойства существа Божьего, отличающие Бога от всех сотвореных существ, присущие всем Лицам (Ипостасям) Святой Троицы – Отцу, Сыну и Святому Духу, являющим единое Божественное существо.

Бог Сам в Себе един и прост. Он — всесовершенен. Человеческий разум, в силу естественной (да и греховной) ограниченности не в состоянии охватить полноту Божественного всесовершенства в простом акте мышления, поэтому мы мыслим о Божьих свойствах, рассматривая Его всесовершенство с разных сторон. Различные свойства характеризуют различные стороны Божественного всесовершенства. Субъективно таких сторон можно выделить множество, мы говорим, что свойства существа Божьего бесчисленны. Православная Церковь выделяет лишь некоторые из них, не определяя их количества.

Традиционно сущностные свойства Божьи рассматриваются согласно классификации, по которой, они бывают представлены в форме двух групп, например:

А) 1) свойства существа Божьего вообще и 2) сущностные свойства Бога как личностного Духа (духовные свойства);

Б) 1) апофатические и 2) катафатические свойства; и пр.

К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при помощи катафатического языка (то есть посредством положительных выражений): простота, бесконечность (беспредельность), самобытность, вечность, неизмеримость и вездеприсутствие, неизменяемость, всесовершенство.

Ко второй группе относятся свойства, которые могут быть охарактеризованы нами посредством катафатического языка: всеведение, премудрость, всемогущество, всесвобода, святость, справедливость (правда Божия), любовь, милосердие, благость, всеблаженство. В какой-то мере эти свойства отображаются в людях, как созданных по образу Божьему (Бог всемогущ и человек обладает определенным могуществом, Бог свят и человек, живущий праведной жизнью, стяжает святость, Бог милосерден и человек способен проявлять милосердие и т. д.).


Когда Христос приобрёл такие Божественные свойства как я выделил и подчеркнул? Особенно всеблаженство? Только честно ответьте! Всеблаженство было во Христе при воплощении? Он всеблаженствовал испытывая голод, жажду, страдания, богооставленность, смерть?

Когда Христос по человеческой природе стал обладать всеблаженством, всесвободой, всемогуществом, всеведением, вечностью, неизменяемостью, всесовершенством? При воплощении или при Воскресении?

Идём дальше из трёх аспектов слова "обожение"....

Ан­тро­по­ло­гич. ас­пект О. рас­крыт в ас­ке­тич. лит-ре, где опи­сан путь ду­хов­ного воз­рас­та­ния хри­сти­ан­ско­го под­виж­ни­ка, ко­то­ро­му бла­го­дать по­мо­га­ет по­бе­дить в се­бе злое на­ча­ло и прий­ти в со­стоя­ние О. При этом прп. Ма­ка­рий Ве­ли­кий, опи­сы­вая со­стоя­ние обо́женной ду­ши, ут­вер­ждал: «Он – Гос­подь, а она – ра­ба. Он – Тво­рец, а она – тво­ре­ние… нет ни­че­го об­ще­го в Его и её ес­те­ст­ве» (Ду­хов­ные бе­се­ды. XLIX. 4). По­доб­ные ан­ти­но­мич. вы­ска­зы­ва­ния встре­ча­ют­ся и у др. ас­ке­тич. пи­са­те­лей. Прп. Си­ме­он Но­вый Бо­го­слов об­ра­щал вни­ма­ние на про­яв­ле­ние бла­го­да­ти в обòженном под­виж­ни­ке. Бла­го­дать от­кры­ва­ет­ся в нём как свет («огонь»), ибо Сам «Бог есть Свет» (1 Ин. 1:5). Ан­тро­по­ло­гич. и хри­сто­логич. ас­пек­ты О. тес­но свя­за­ны, по­сколь­ку центр. роль в про­цес­се О. при­над­ле­жит Ев­ха­ри­стии: уча­ст­вуя в ней, хри­стиа­не при­ча­ща­ют­ся Те­лу и Кро­ви во­че­ло­ве­чив­ше­го­ся Бо­га Сло­ва (со­глас­но свт. Гри­го­рию Бо­го­сло­ву, епи­скоп по­сред­ст­вом Ев­ха­ри­стии «тай­но­вод­ст­ву­ет» ве­рую­щих к О.).

И переходим, наконец, к третьему аспекту "обожения":

Кос­мо­ло­гич. ас­пект О. свя­зан с тем, что, со­глас­но ап. Пав­лу, зло, во­шед­шее в мир по ви­не че­ло­ве­ка, па­губ­но по­влия­ло на ок­ру­жаю­щее тво­ре­ние. Од­на­ко О. че­ло­ве­ка, пре­одо­лев­ше­го в се­бе злое на­ча­ло при по­мо­щи бла­го­да­ти, при­ве­дёт к то­му, что и всё тво­ре­ние ос­во­бо­ж­де­но «бу­дет от раб­ст­ва тле­нию в сво­бо­ду сла­вы де­тей Бо­жи­их» (Рим. 8:20–21): в эс­ха­то­ло­гич. пер­спек­ти­ве Бог ста­нет «всё во всём» (1 Кор. 15:28). В этом смыс­ле В. Н. Лос­ский го­во­рил об О. не толь­ко че­ло­ве­ка, но и все­го ма­те­ри­аль­но­го ми­ра.

Вывод: слово "обожение" имеет различные смыслы и аспекты. Основной смысл слова "обожение" - это приобретение Божественных свойств. Полнота приобретения тварной природой Божественных свойств проявится только в космологическом аспекте понимания слова "обожения", когда Бог станет "всё во всём". Примером проявления в тварной природе полноты обожения показал нам Воскресший Христос, который только после Воскресения стал обладать полнотой Божественных свойств, а особенно такими как неизменность человеческой природы, вечность человеческой природы, всеблаженство человеческой природы. Для любого, более менее мыслящего человека очевидно, что при воплощении человеческая природа Христа не обладала такими Божественными свойствами как неизменяемость человеческой природы, вечность и всеблаженство. Эти свойства во Христе по Его человеческой природе появились только при изгнании из воспринятой природы тленности. Тленность - это причина всех зол, причина отрыва от Бога. Смысл христианской веры именно в том, что христиане с надеждой ожидают всецелого обожения тварной природы, проявившуюся при втором пришествии Христа, когда тленное облечётся в нетление, а душевное тело изменится в духовное тело.

И повторю золотые слова апостола Павла:

15:14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

И те, кто утверждает, что спасение свершилось при воплощении а не при Воскресении хулят всё Божественное домостроительство, презирают Христа, служат не Христу а дьяволу, лишая Христа цели воплощения - Креста и Воскресения! Подумайте над этим Оксана....

Убрал размер шрифта, а то в глаза бросается...
« Последнее редактирование: 28.02.2021, 14:46:41 от 13igoryok »

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
Хорошо, последний раз попытаюсь расставить точки над "i"...
...

Игорь, ну просто исправьте свою мысль согласно процитированному вами и расставите все точки свои над "и".)

Обожение че­ло­ве­че­ской при­ро­ды Хри­ста яви­лось резуль­та­том её ипо­стас­но­го со­еди­не­ния с Бо­гом Сло­вом, бла­го­да­ря ко­то­ро­му про­ис­хо­дит т. н. об­ще­ние свойств: Бог Сло­во, ос­та­ва­ясь не­из­мен­ным по Сво­ей при­ро­де, при­об­ре­та­ет че­ло­ве­че­ские свой­ст­ва, а че­ло­век, ос­та­ва­ясь твар­ным и при­род­но ог­ра­ни­чен­ным, при­об­ре­та­ет свой­ст­ва Бо­же­ст­вен­ные, что де­ла­ет его при­ро­ду обóженной. Апо­сто­лы уви­де­ли обо́женное те­ло Хри­ста во вре­мя Его Пре­об­ра­же­ния (см. Пре­об­ра­же­ние Гос­под­не) на го­ре Фа­вор. Та­кое те­ло смерть уже не мог­ла удер­жать в сво­ей вла­сти; в 3-й день по­сле кон­чи­ны оно вос­крес­ло (см. Вос­кре­се­ние Хри­сто­во), от­крыв тем са­мым воз­мож­ность для все­об­ще­го вос­кре­се­ния.[

Ведь сами цитируете где однозначно написано что обожение человеческой природы Христа, как души так и тела - результат ипостасного соединения с Богом Слово, а не результат воскресения Христа. ) Или, всё же, вы утверждаете что ипостасное соединение произошло только с частью человеческой природы, с душой, а с телом никакого воипостасного соединения с божеством при воплощении не произошло? Более того, тут утверждается, в вашей цитате, что на Фаворе, ещё до Креста, апостолы увидели обоженное тело Христа. И вот такое тело, которое носил Христос от зачатия, которое явило свою славу обожения на Фаворе, смерть уже не могла удержать в своей власти, почему и совершилось воскресение. ) Это всё - ваша цитата. )

Понимаете, именно обоженное тело смерть не смогла удержать в своей власти.) Не тело стало обоженным по причине того что оно воскресло, а оно, Тело Христа воскресло по причине того что от зачатия было обожено, по той причине, что от зачатия - это Тело Бога. Во гробе лежало не тело как ваше или моё, не соединённое с божеством и потому не обоженное, а тело Бога, совершенно обоженное и нераздельно соединённое раз и навсегда в воплощении с божеством.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Понимаете, именно обоженное тело смерть не смогла удержать в своей власти.)

Что ж тогда смерть удерживает обоженные тела святых? )

Не тело стало обоженным по причине того что оно воскресло, а оно, Тело Христа воскресло по причине того что от зачатия было обожено,

Тело Христа воскресло по причине отсутствия тления произволения. Как Вы читаете Максима Исповедника? А самая главная причина воскресения тела - умертвление во плоти Христа внедрённого зла. Обоженое тело не могло умереть. У вас всё перевёрнуто... Христос в Себе Самом умертвил зло. Так учит Григорий Нисский и большинство восточных отцов. Цитата Григория Нисского видать вам слух режет..."...Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом".

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
Что ж тогда смерть удерживает обоженные тела святых? )

Тело Христа воскресло по причине отсутствия тления произволения. Как Вы читаете Максима Исповедника? А самая главная причина воскресения тела - умертвление во плоти Христа внедрённого зла. Обоженое тело не могло умереть. У вас всё перевёрнуто... Христос в Себе Самом умертвил зло. Так учит Григорий Нисский и большинство восточных отцов. Цитата Григория Нисского видать вам слух режет..."...Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом".

Игорь, давайте сначала разберёмся с обожением тела Христа от зачатия. Вы привели цитату в которой все точки расставлены над "и". Если вы готовы отречься от своего прежнего мнения, будто тело Христа в воплощении не обожилось,  то можно говорить дальше.

Вы согласны с приведённой вами цитатой или сами же от неё и отрекаетесь?

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Мне кажется превращение в Бога (обожение , которое никак не затрагивает сложную ипостась Христа, которая итак Божественная) включает в себя не только перехоресис, но и онтологические изменения в теле Господа, которые произошли после воскресения, а именно тело становится духовным, нетленным и бессмертным.
Это безусловно так. Онтологические изменения обязательно присутствуют в воскресшем теле Христа. Более того я могу сказать, что воскресшее тело Христа – это соответствует новому творению Богом мира, так как Воскресший Христос – это прообраз нового неба и новой земли.
Онтологические изменения показывает и ап. Павел, говоря:
15:47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
   50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.


Попробую показать как я это понимаю:

Первый человек -- из земли, перстный; - это говорит о том, что Адам сотворён из земли, из праха земного. Через грехопадение стал тленным и смертным. Тление и смертность подразумевает строение биологического человека, которому присущи все свойства имеющиеся у всех нас. Основными жизнеподдерживающими свойствами наших организмов являются функции поддержания обмена веществ, такие как ассимиляция и диссимиляция. Хотим мы или не хотим, но по факту все мы рождаемся тленными и смертными с присущими нам биологическими свойствами. По Новому Завету эти свойства вкратце объяснены ап. Павлом и Самим Христом как плоть и кровь.
второй человек -- Господь с неба – это говорит о том, что второй человек сотворён как небесное создание. Тут именно имеется ввиду Воскресший Христос, так как Христос, когда все воскреснут, придёт с неба и все на облаке будут вознесены на встречу Христу и именно в таком теле, как у Воскресшего Христа.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные – это поясняется единосущие нас смертному и тленному Адаму и единосущие всех нас при всеобщем воскресении Воскресшему небесному человеку – Христу.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. – это то же самое пояснение будущего единосущия Воскресшему Христу.
Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.
– вот тут уже пояснение именно на онтологические изменения природы человека. Наше биологическое состояние природы с их процессами ассимиляции и диссимиляции, а вкратце – наша плоть и кровь не будет проявляться при всеобщем воскресении. Человек останется человеком, но физически и природно это будет совершенно новый человек. Наше тело – тело душевное, которое должно умереть. Новое тело, которое не будет знать тления и смерти будет именоваться духовное тело. В духовном теле не будет той «тяжести и веса», которое имеет наша плоть, и кровь не будет течь в наших венах. Эта плоть, которая сейчас у нас, не наследует Царствия Божия, так как плоть Царствия Божия – это плоть духовная и чуждая тления. Там всё будет другое… Глобальные изменения ждут нас при втором пришествии Христа. Как сказал апостол Павел:
2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то  на
сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
   …
   14 Душевный  человек не  принимает того,  что от  Духа Божия,  потому что  он
почитает это безумием;  и не  может разуметь, потому  что о  сем надобно  судить
духовно.


А апостол Петр дополняет его:
3:13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.


Вы, Игорь всё это понимаете и всё правильно говорите. Я не могу понять наших оппонентов, почему же они ни Вас ни меня не понимают? Для меня это пока загадка… Неужели они не верят в новое небо и новую землю при всеобщем воскресении? Не верят в то, что плоть и кровь не наследует Царствия Небесного? Не верят в то, что у них при воскресении не будет ни обоняния, ни этого зрения, ни чувственного восприятия, ни каких-либо сексуальных чувств, ни чувства голода, ни чувства сна, ни усталости, ни различия по полам, ни различия по возрасту и т.д… В общем всё то, что не может придти нам на ум – вот то и будет… А вкратце если, то будет обретение для тварной природы Божественных свойств, которые ещё вкратце будет называться обожение…


Наши оппоненты предпочитают говорить только о перемене в тлении-нетленнии, но
все-таки тело станет почти духовным и бессмертным как у ангелов, они тоже бессмертны по благодати(по благодати получившая для своей природы бессмертие прп.Иоанн Дамаскин), но святой Иоанн возводит это бессмертие в существенное свойство

Да пусть говорят что думают… Я уже устаю им что-либо объяснять…
Но вот по поводу ангелов у меня тоже есть предположение. Поскольку ангелы – творения присущие Небу, а при втором пришествии мы увидим новое небо и новую землю, то логически и ангелы должны измениться при втором пришествии Христа. Мы, земляные творения как бы онебесимся, а они небесные творения как бы оземлятся… Бог бдет всё и во всём…

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Игорь, давайте сначала разберёмся с обожением тела Христа от зачатия.
Я вам уже всё показал... Вы там на мои вопросы не ответили.

Если хотите дальше продолжить разговор ответьте на вот эти вопросы, повторяю их:

Когда Христос приобрёл такие Божественные свойства как я выделил и подчеркнул? Особенно всеблаженство? Только честно ответьте! Всеблаженство было во Христе при воплощении? Он всеблаженствовал испытывая голод, жажду, страдания, богооставленность, смерть?

Когда Христос по человеческой природе стал обладать всеблаженством, всесвободой, всемогуществом, всеведением, вечностью, неизменяемостью, всесовершенством? При воплощении или при Воскресении?
« Последнее редактирование: 28.02.2021, 15:13:06 от 13igoryok »

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
Я вам уже всё показал... Вы там на мои вопросы не ответили.

Если хотите дальше продолжить разговор ответьте на вот эти вопросы, повторяю их:

Когда Христос приобрёл такие Божественные свойства как я выделил и подчеркнул? Особенно всеблаженство? Только честно ответьте! Всеблаженство было во Христе при воплощении? Он всеблаженствовал испытывая голод, жажду, страдания, богооставленность, смерть?

Когда Христос по человеческой природе стал обладать всеблаженством, всесвободой, всемогуществом, всеведением, вечностью, неизменяемостью, всесовершенством? При воплощении или при Воскресении?

Игорь, если вы хотите дальше продолжать разговор, получить ответы на ваши вопросы, то ещё раз внимательно прочтите то что вы процитировали из энциклопедии, и отрекитесь от своего еретического утверждения что в воплощении обожилась только душа Христа, а тело обожилось только в воскресении, дословно ваше : "Так что надо различать обожение души Христа, которое было от зачатия, от обожения плоти (тела) которое свершилось во Христе только при Воскресении и явив нам истинное взаимопроникновение (перихорезис) Божественной и человеческой природы."

Без этого вашего отречения от еретического мнения, просто нет смысла в моих ответах на ваши вопросы.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Без этого вашего отречения от еретического мнения, просто нет смысла в моих ответах на ваши вопросы.
:) Оксана, я прекрасно знаю и понимаю, что Христос - это воплощённый Бог - Слово, или вторая ипостась Троицы - Сын Божий. Речь идёт о восприятии Сыном при воплощении человеческой природы. Ещё раз вопрос почти тот же - какую человеческую природу восприняло Слово при воплощении - падшую, тленную, смертную или какую по Вашему? ) Ответите - пойдём дальше...

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
:) Оксана, я прекрасно знаю и понимаю, что Христос - это воплощённый Бог - Слово, или вторая ипостась Троицы - Сын Божий. Речь идёт о восприятии Сыном при воплощении человеческой природы. Ещё раз вопрос почти тот же - какую человеческую природу восприняло Слово при воплощении - падшую, тленную, смертную или какую по Вашему? ) Ответите - пойдём дальше...

Писать что вы прекрасно знаете что Христос - это воплощённый Бог и при этом отвергать обожение плоти Христа при зачатии - это показывать что вы, на самом деле, еретично понимаете воплощение Бога. А без отречения от этого вашего еретичного понимания нет смысла отвечать на ваши вопросы о плоти.

Всё предельно однозначно. Вы отвергаете что от зачатия плоть Христа была обожена в результате её наитеснейшего соединения с божеством, как и душа, несмотря на свою же цитату, а я на все ваши вопросы, в первую очередь, отвечаю - плоть Христа, как и его душа, от зачатия была наитеснейшим образом связана с божеством и пронизана всеми божественными энергиями, то есть, обожена.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Всё предельно однозначно.
Да, однозначно... на этом и завершим, останемся при своих мыслях и пониманиях. Всего доброго...

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 56
Этот ответ я прикинул сразу, как нижепроцитированное сообщение дало мне повод.
Но не было настроения(да и сейчас нет) излагать высокопарно всячески восхваляя ик(Игоря Кина).
Чуть раньше ожидаемого, но кривая несторианская дорожка спешит куда и должна. Поэтому, пусть и неохотно, и без пояснений, которые бы хотелось сделать, отвечаю сейчас.
Потому что появилась новая тема, надо бы их простимулировать, промотивировать активнее в ней участвовать что-ли.  :)
Так что потом, как(если) появится настроение, раскрою сказанное.

Монофизитский смрад не лучше. :(

Опытно Вам виднее, конечно.
Не знаю.
Живущему в благоухании православия любой смрад - смрад, оба хуже.
Вот испортилась рыба и испортился борщ, воняют. Борщ наполнил Ваше жилище вонью, тут внесли рыбу, если Вы почувствовали на фоне уже привычной вони от борща вонь от рыбы, возможно рыба воняет сильнее, если не почувствовали - то наверное рыба воняет не сильнее борща.
Но может быть и так, что когда Вы уже свыклись с вонью от борща, и уже дорожите, уже "норма", сделали частью себя, то любой аромат рыбы воспринимается Вами как угроза любимому борщу, как угроза лично Вашему благобытию, и тогда Вы просто враждуете на вонь от рыбы не потому что вонь, а потому что защищаете себя и борщ.
Так что может быть Вам и "не виднее".

Я же полагаю, что Ваши мысли хуже виденных мной монофизитских, что было понятно с первых же слов, что Бог только любовь и что "постепенное обожение" - не любовь. Я считаю, что любовь лучшее из слов в человеческих языках для попытки сказать об "имманентной Троице", о взаимоотношении Лиц, слово что ближе всего к "Троице в Самой Себе", к "Жизни Бога". Не бытие или справедливость, не существование, а именно любовь. Быть и значит любить "в Троице". Потому и для домостроительства, для "трансцедентной Троицы", для Бога, хотя глядя на дела Бога по отношению к миру, возможно подобрать множество слов, все они, если правильно поняты, должны "объясняться любовью", потому как Бог Один и Тот же, и пусть в "Самом Себе" не познаваем, в делах Своих от Того, Каков в "Самом Себе" радикально не отличается, как я думаю. Как говорят, что все сотворенное(грехневсчет, Бог его не творит) - или тень, или оттиск, или образ Нетварного. Как печать всегда одна, но отпечаток зависит от материала, на мягком воске отпечаток лучше, на грубой застывшей смоле - хуже, так и действие Простого и Неизменного Бога одно, простое и неизменное.
Любовь, таким образом, понятие центральное, то, что более прочего раскрывает и Бога, и Его промысел и замысел и жизнь будущего века.

Те примеры, что я здесь встречал, и что можно было бы назвать "духом монофизитского заблуждения", то есть чем-то родственным монофизитсву, но не монофизитсвом в чистом виде, как и Вы не пересказываете же Нестория, и можно выбрать и другое название для комплекса Ваших заблуждений, так вот, так или иначе, но всю "монофизитофильскую" активность я бы свел к уравниванию любви с прочими именами, как одно из равных имен.
То есть, что Бог это любовь и. И справедливость, и благо, и правосудие и прочее прочее.

Когда люди говорят подобное, они автоматически исключают из пространства своей мысли "имманентную Троицу". Да, это тоже "перетолковывание Бога", но более ограниченными методами, не опасной методологией.
Ваш же метод - в "перетолковывании" любви, по этому он опаснее на мой взляд. Значит я бы мог сказать, в некотором смысле, что по моему опыту(я же не видел всех несториан или всех монофизитов) Ваш смрад хуже "монофизитского".

Человек, когда откликается на зов Бога се стою и стучу у двери, когда происходит эта первая встреча, человек всегда восхищен, поражен. Ему открывается такой Бог! Способы многочисленны. Либо читая Евангелия, либо ещё как. Но человека всегда поражает приоткрывшаяся ему личность Бога. Как разбойнику на кресте или ещё как. Так или иначе, в конечном счете, при первой встрече человека поражает любовь. Как Бог любит. Как далеко Он идет ради человека. И это начинает освещать, показывать человеку собственный грех, правду о том, в каком он состоянии. Так начинается путь, человек начинает покаяние.

"Монофизитская" методология здесь, в самом начале, бессильна. Человеку надо пожить немного, пообвыкнуть с новым миром в котором он оказался, интенсивность раскаянья защитит его от всех "любовь и" в самом начале, и сможет на него повлиять только через время.

"Перетолковывание" же любви способно "перехватить" человека в самом начале, в первый же день. Поэтому оно хуже, оно может быть губительнее. Любовь освещает грех, любовь рождает покаяние, любовь он видит во Христе, смотрит на Христа, видит же её в жизни, в проповеди,  в умывании ног ученикам, в Трапезе, в Гефсиманском саду, на Гологфе(как апогее истощания и жертвенности), и тут подступает к нему "Несторий" и говорит - "Сейчас я тебе объясню как правильно видеть во Христе любовь" - и пытается лишить человека всего в первый же миг, сделав из него жалкого неопротестанта.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 595
    • Православный
так или иначе, но всю "монофизитофильскую" активность я бы свел к уравниванию любви с прочими именами, как одно из равных имен.
То есть, что Бог это любовь и. И справедливость, и благо, и правосудие и прочее прочее.

Когда люди говорят подобное, они автоматически исключают из пространства своей мысли "имманентную Троицу".

А может люди при этом просто говорят о божественной сущности согласно тому как Бог себя открывает в Писаниях? Ведь "не подобает, как было сказано, сметь сказать что-либо или подумать об этой сверхсущественной и сокровенной божественности помимо того, что боговидно изъяснено нам священными Речениями. Ибо какое бы то ни было понимание и созерцание ее – как она сама подобающим Добру образом сообщила о себе в Речениях – недоступно для всего сущего, так как она сверхсущественно запредельна для всего. "]"не подобает, как было сказано, сметь сказать что-либо или подумать об этой сверхсущественной и сокровенной божественности помимо того, что боговидно изъяснено нам священными Речениями. Ибо какое бы то ни было понимание и созерцание ее – как она сама подобающим Добру образом сообщила о себе в Речениях – недоступно для всего сущего, так как она сверхсущественно запредельна для всего. "


Игорь, вы не могли бы пояснить свою мысль. Мне кажется что о каком то уравнивании имени "Любовь" с прочими именами говорить не правомерно потому как каждое имя раскрывает нам свойства Бога и, что самое главное, не позволяет слово "любовь", хотя вы и назвали его лучшим словом в человеческих языках чтобы..., перетолковывать как кому милей. Да, Бог есть Любовь И Он же есть Истина И Благость И Жизнь...

***мы устремляемся навстречу лучам, сияющим нам в священных Речениях.... на воспевание благодатного Начала всяческого священного светоявления так, как Оно Само выразило Себя в священных Речениях. Например, – что Оно Причина всего, Начало, Сущность и Жизнь; отпадающих от Него призвание и восстановление; соскользнувших к тому, что губит божественный образ, поновление и формирование заново; колеблющихся от какого-нибудь нечестивого потрясения священное утверждение; безопасность устоявших; руководство, помогающее восходящим взойти к Нему ввысь; просвещаемых осияние; посвящаемых священноначалие; обоживаемых Богоначалие; опрощаемых простота; объединяемых единство; сверхначальное сверхсущностное начало всякого начала; добрый податель сокровенного, насколько это возможно; и просто сказать, Жизнь живущего и Сущность существующего, всякой жизни и сущности Начало и Причина в силу Своей вводящей сущее в бытие и поддерживающей его там благости.]***мы устремляемся навстречу лучам, сияющим нам в священных Речениях.... на воспевание благодатного Начала всяческого священного светоявления так, как Оно Само выразило Себя в священных Речениях. Например, – что Оно Причина всего, Начало, Сущность и Жизнь; отпадающих от Него призвание и восстановление; соскользнувших к тому, что губит божественный образ, поновление и формирование заново; колеблющихся от какого-нибудь нечестивого потрясения священное утверждение; безопасность устоявших; руководство, помогающее восходящим взойти к Нему ввысь; просвещаемых осияние; посвящаемых священноначалие; обоживаемых Богоначалие; опрощаемых простота; объединяемых единство; сверхначальное сверхсущностное начало всякого начала; добрый податель сокровенного, насколько это возможно; и просто сказать, Жизнь живущего и Сущность существующего, всякой жизни и сущности Начало и Причина в силу Своей вводящей сущее в бытие и поддерживающей его там благости.

Мне кажется что есть и иные слова в человеческом языке, которые не хуже чем слово "любовь", извращённое в похотном мире различными смыслами, раскрывают нам свойства Бога. Например, слово "добро", "благо", "истина" и т.д.. И, например, святой Дионисий Ареопагит использует видимое вами как "монофизитская активность  это  сочетание "любовь и"...

***7. Это Добро воспевается священными богословами и как Прекрасное, и как Красота, и как Любовь, и как Возлюбленное, и другими, какие только есть, благолепными применяемыми к Богу наименованиями сообщающей красоту благодатной зрелости.

Сказанное мной ни в кой мере не отрицает силу слова "любовь" для того чтобы говорить о Боге. Но меня смущает ваше замечание о "монофизитофильскуой" активности когда вы слышите "любовь и".

В защиту же смого слова "любовь" можно сказать многое.

***Слово Истины прямо скажет и то, что Сам, являющийся Причиной всего, по сверхмерной благости любит все, творит все, все совершенствует, все сохраняет, все возвращает и является Сам божественной доброй Любовью к добру ради добра. Ибо сама добротворящая Любовь к сущему, с избытком предсуществуя в Добре, не позволила Себе бесплодно остаться в Самой Себе, и подвигла Себя действовать для преизбыточного порождения всего.
 И да не подумает кто-нибудь, что мы вопреки Речениям почитаем имя Любовь. Ведь, в самом деле, неразумно и глупо, мне кажется, обращать внимание на букву, а не на смысл речи.


Вообще же о словах стоит сказать следующее:

Когда же ум, используя чувственное, старается возвыситься до умозрительного созерцания, для него тогда гораздо более ценно то из чувственного, что легче воспринимается: более ясные слова, более четко видимое. Потому что, если подлежащее чувствам неясно, они сами не способны прекрасно представить уму чувственное.

Поэтому, думаю, если слово "любовь" для вас в данном случае - лучшее из имеющихся слов, то говорить о "монофизитофильской" активности от того что кто то употребляет "любовь и"  немного преждевременно.
« Последнее редактирование: 01.03.2021, 12:54:57 от -оксана-2 »

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 287
    • Православный
Хорошо, последний раз попытаюсь расставить точки над "i"...

Смотрим определение слова "обожение". https://bigenc.ru/religious_studies/text/2283171

Зачем "лить столько воды" и пытаться искривить прямое? (риторический вопрос)

Об обожении Иисуса Христа, хорошо уже сказал отец Иоан Дамаскин, к чему вся эта "демагогия" Игорь?
Обоженная, в данном случае означает соединённая с Божеством. "Ибо это произошло не по причине изменения естества, но по причине связанного с домостроительством соединения, разумею: ипостасного, сообразно с которым плоть соединена с Богом Словом неразрывно"
Иисус Христос изначально Бог, или Он только потом стал Богом, как наши святые только со временем приобретают Бога в себе и делаются обителями Пресвятой Троицы?
Чему причащались Апостолы, реальной плоти и крови Иисуса Христа или (если как вы говорите обОжение произошло только после воскресения) они просто ели хлеб и пили вино?

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 287
    • Православный
Когда Христос приобрёл такие Божественные свойства как я выделил и подчеркнул? Особенно всеблаженство? Только честно ответьте! Всеблаженство было во Христе при воплощении? Он всеблаженствовал испытывая голод, жажду, страдания, богооставленность, смерть?

Когда Христос по человеческой природе стал обладать всеблаженством, всесвободой, всемогуществом, всеведением, вечностью, неизменяемостью, всесовершенством? При воплощении или при Воскресении?

А что, святые обожившись по человеческой природе всеблаженством начинают обладать? Это что-то новое для меня, это где такое написано? И они уже ни голод, ни жажду не испытывают?

Вы Точное изложение Православной веры читали? Тогда почему так не внимательно? Неужели вам постоянно надо об этом говорить, напоминать, объяснять и приводить оттуда цитаты? Уже писать ничего и не хочется, честное слово, потому что всё это без толку... писалось об этом уже год-два назад, но вы не внимаете, не читаете, не пытаетесь переубедиться... упёрлись, утвердились в своём заблуждении и ничего и никого не хотите слушать, а Святых читаете одним глазом... беда прямо какая-то.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1607
Зачем "лить столько воды" и пытаться искривить прямое? (риторический вопрос)

Об обожении Иисуса Христа, хорошо уже сказал отец Иоан Дамаскин, к чему вся эта "демагогия" Игорь?
Обоженная, в данном случае означает соединённая с Божеством.

Если обоженная означает лишь соединение с Божеством, то как назовёте воскресшую человеческую природу?

Спасение когда произошло, в воплощении или в воскресении?

Человеческая природа воплощённого Христа и воскресшего Христа одна и та же? Не изменённая? Или изменённая? Если изменённая стала, то как её назовёте? Сверхобоженная? Или как?

Иисус Христос изначально Бог, или Он только потом стал Богом, как наши святые только со временем приобретают Бога в себе и делаются обителями Пресвятой Троицы?
По ипостаси Христос - воплощённый Бог, но носил падшую природу до воскресенья.
Какой бы святой святым не был - он всё равно умирает. Апостол Павел учит, что спасены мы в надежде на спасение. Никто ещё не спасся по природе. В символе веры чёрным по белому сказано - чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Чаю - это означает надеюсь, ожидаю. Будущий век - это вечная жизнь вне тления.


Чему причащались Апостолы, реальной плоти и крови Иисуса Христа или (если как вы говорите обОжение произошло только после воскресения) они просто ели хлеб и пили вино?
Это отдельная большая тема...


А что, святые обожившись по человеческой природе всеблаженством начинают обладать? Это что-то новое для меня, это где такое написано? И они уже ни голод, ни жажду не испытывают?
Святые умирают в нашем веке? Или у вас человек - это просто душа, без плоти? Воскресение Христа зачем нужно было?

Уже писать ничего и не хочется, честное слово, потому что всё это без толку... писалось об этом уже год-два назад, но вы не внимаете, не читаете, не пытаетесь переубедиться... упёрлись, утвердились в своём заблуждении и ничего и никого не хотите слушать, а Святых читаете одним глазом... беда прямо какая-то.

У меня глаза пеленой не покрыты и массовому гипнозу не поддаюсь... Если для вас обожение - это соединение, то назовите что тогда обозначает состояние воскресения?

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 56
Некоторые, когда хотели пошутить, что кто-то тугодум, бывало говорили - "он долго думал когда его попросили назвать имя отца грозного царя Иоанна IV Васильевича не менявшего профессию".
Но вопрос, как можно было бы назвать воскресение Тела, обожением, онетлением, обессмерчиванием или ещё как, этот вопрос не такой.


так или иначе, но всю "монофизитофильскую" активность я бы свел к уравниванию любви с прочими именами, как одно из равных имен.
То есть, что Бог это любовь и. И справедливость, и благо, и правосудие и прочее прочее.

Когда люди говорят подобное, они автоматически исключают из пространства своей мысли "имманентную Троицу".
А может люди при этом просто говорят о божественной сущности согласно тому как Бог себя открывает в Писаниях?

Какие-то люди может и говорят "просто" о божественных именах подобно божественному Дионисию. А те, о ком вспомнил я, говорят чтобы оправдать свои заблуждения. Вроде всё просто. Вася школьник но не все школьники васи. Какие-то люди и воскресение называют иногда обожением, и есть другие какие-то люди у которых это плохо получается.

так или иначе, но всю "монофизитофильскую" активность я бы свел к уравниванию любви с прочими именами, как одно из равных имен.
То есть, что Бог это любовь и. И справедливость, и благо, и правосудие и прочее прочее.

Когда люди говорят подобное, они автоматически исключают из пространства своей мысли "имманентную Троицу".

...
Поэтому, думаю, если слово "любовь" для вас в данном случае - лучшее из имеющихся слов, то говорить о "монофизитофильской" активности от того что кто то употребляет "любовь и"  немного преждевременно.
Вася школьник но не все школьники васи.
Если вы хотели рассказать мне об именах Божьих, то убедили, да, любовь не единственное. Если Вы хотели отстоять одно из двух противопоставляемых "только любовь" - "любовь и", то я не понял где.
Это должно быть просто.
Но, раз это не просто, тогда...


Оксана!
Не могу нарадоваться и остановить ликования своего от того, что Вы, движимая Желанием(эрота) и Любовью, настолько прилепляетесь к Желанному и Любимому, что не остаетесь безразличной даже к самому малому умалению неизреченной Славы. Ибо взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, как можно не ликовать?! Как может прельстить тщетная слава познавшего Славу Господню?! От того-то, видимо, и в словах Ваших, как в словах того, кто не гордится и милосердствует, трудно выделить паттерны интернет дискуссий, привычные нам, людям, всегда ищущим
своего, и прежде всего - величия.
Посему и я, нерадивый Игорешка, уверенный, что ничто уже не отлучит Вас от Любимого, позволю себе, имея в виду и благо других людей, сказать немного о том, как стараются строить диалоги те, у кого ещё не стали естественными любовь и уважение ко всякой личности, так что нет нужды в правилах, поведения ли, беседы ли, но естественно как дышать для преисполненных любовью делать центром своего мира не себя - но любимого Иного. Я имею в виду Христа, как единственного, со Отцом и Духом, достойных желания, но научившись божественным просвещением, во Христе Вы ставите Выше себя любую личность и каждого ближнего. Посему и можно сказать, что делая центром своей вселенной Христа, Вы делаете центром своей вселенной и ленящегося Игорешку, и пастора Игоря Кина, и пламенного 13игорька, и любого, кого ободряете утешительным своим вниманием. И не имеете нужды в правилах, ибо зачем правила тому, кто любит другого более себя самого? Так что услышит - "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне." - свидетельствуя, что даже где-то в глубинах скудоумного Игорешки просвящаемый благодатью сможет "рассмотреть Христа", и двигаться любовью к Игорешке, будто двигается ко Христу, предлагая воду, или утешение, или одежду, или…

Для нас же, соперничающих друг с другом из себялюбия и неведения Бога, всё ещё актуальны некоторые правила, придерживаясь которых, мы надеемся избежать разрушения.

В 2008 году Пол Грэм опубликовал ставшее широко известным эссе "Как не соглашаться".
Можно кратко подытожить(впрочем, картинка с вики едва ли вполне объясняет пирамиду Грэма, и само эссе все таки придется почитать, если в свое время прошло мимо)
DH0. Name-calling.
Кто как обзывается сам так называется.
DH1. Ad Hominem.
кто там у нас под ником игорешка , с таким разбухшим чувством собственного величия. Чсв, понятно
DH2. Responding to Tone. Претензия к тону.
Раз уже в ход пошла свастика, скоро появятся мухи, банды и все прочее, ...
DH3. Contradiction. Препирательство.
Наконец-то появляется возражение сказанному, а не тому, как или кем сказано.
DH4. Counterargument. Контраргумент.
DH5. Refutation. Опровержение [по существу].
DH6. Refuting the Central Point.
Опровержение основной/главной мысли, центрального пункта.
Некоторые считают нужным добавить ещё
DH7. Refuting Central Point.
Я же жажду ещё большего
DH8. Оправдание.
Потому что это сделает меня ещё более великим.

DH6 - то, чего желательно придерживаться, DH5 - иногда допустимое. Понятно, что сначала надо "найти" центральный/центральные" пункты, что не всегда просто. Например(а я читаю почти только обращенное ко мне, примерами не богат) Игорь Кин один раз даже процитировал центральный пункт, правда опровержение по существу этого пункта для меня осталось не понятым:"Есть ипостасное обожение, но другого во Христе нет, ипостасного нет, какое есть, после воскресения, какое оно, приведение тела в божественное состояние, это ересь прибавления благодати, вовсе нет, т.к. благодать дана вся и сразу при соединении, это только использование благодати. Все равно это будет неверно, тогда будет неверно и слово свт.Афанасия, который сказал..."

Краткая предыстория сообщения:
Особенно теперь, когда всем стало очевидно, каким образом приписывание обожения Христу когда-либо после Благовещенья тащит за собой несторианский смрад (Игорь Кин цитирует скудоумного Игорешку)
Монофизитский смрад не лучше.(Игорь Кин отвечает)

На "монофизитский смрад не лучше" я и отвечаю, выделить главную мысль и центральные пункты здесь не сложно(больше ничего и нет, сообщение короткое).

Как это["несторианский смрад"] назвать сначала не было понятно. Не было видно "двусубъектности" в толковании на Симеона от Игоря Кина. Был виден только "какой-то не такой" кенозис. Мож протестантский, мож несторианский, мож ещё чей. Так что и "несторианский смрад" здесь не  буквально, как никто буквально двух лиц не объявляет и никто буквально даже не заявляет о двусубъектности, вводя её имплицитно в немножко своеобразном понимании теозиса. Мог бы назвать и "протестанский смрад", если бы в другой теме о другом другими словами он говорил, где не бросалась бы в глаза "двусубъектность".
Поэтому и "монофизитский смрад" в ответе у Игоря Кина, я понимаю как имплицитное монофизитство, этакий латентный монофизит, который спалился на какой-то теме.
И мне кажется, я понимаю примерно, о ком он, встречал, то здесь то там, не много, но да, видел, есть такие люди. Встречал я, конечно, не всех на свете "монофизитов" и в разных темах, о загробной жизни, помню, об имманентном миру, ещё где-то, и вот новая познавательная тема выплыла в разделе, тож прям клейма негде ставить. Я видел не всех существующих в мире латентных монофизитов. Никто из них не считал себя монофизитом. Не все даже говорили о своем понимании любви, но у всех, кого я видел была эта общая черта(не у всех высказывалась) - "любовь и", причем "любовь и" как противопоставление "только любовь".
В этом контексте я и говорю:
Нет, по-моему хуже /главная мысль /
Это["несторианский смрад"] "перетолковывает любовь" и обкрадывает человека в самом начале, а монофизитский[ смрад ] - не в самом начале. CP(центральный пункт)
Потому что любовь и так далее./обоснование СР /
так или иначе, но всю "монофизитофильскую" активность я бы свел к уравниванию любви с прочими именами, как одно из равных имен.
То есть, что Бог это любовь и. И справедливость, и благо, и правосудие и прочее прочее.
"Да, мне кажется я понимаю, о чём Вы говорите" - говорю я - "есть такое, я встречал, признаю проблему, это не выдумки дабы оправдать свои мысли. Евтихий "естественный враг" Нестория, не стоит из вражды с первым превращаться во второго, однако, как мне кажется". Но (а) это даже и близко не центральный пункт, и (б) не похоже, что Вы возражаете этому. Чтобы на это возражать, нужно быть телепатом, прочесть мои мысли, потом найти тех людей, о ком я вспомнил, когда это писал, познакомиться с ними, и потом только - "нет, я не согласна, они не монофизиты". Из контекста же очевидно, что "любовь и" означает не перечисление имен, а именно противопоставление "только любви", что, для удобства атаки (если такой человек как я не упростит свою мысль, её не возможно будет критиковать!), я выразил в формуле "атрибуты любви"(добро, благо и прочее).

Когда люди говорят подобное, они автоматически исключают из пространства своей мысли "имманентную Троицу".
Это означает, что когда "латентные монофизиты" начинают бороться с "только любовью", а оно сильно мешает быть латентным монофизитом(причем буквально быть монофизитом не сильно должно мешать. У монофизита(буквального) нет во Христе человеческой природы. Поэтому он объясняет "голод и прочее" относительным усвоением. А относительное усвоение, если не докетизм(типа нереальность страданий), это всегда по определению любовь, иначе невозможно. Поэтому нелатентный монофизит очень дорожит любовью, он не сможет говорить "относительное усвоение" и всё, и не говорить "любовь", невозможно, иначе он докет.), они, в этот момент о чем то думают, воображение над чем-то вкалывает. И вот это все будет о мире. Они вспоминают про потоп к примеру, говоря "но и справедливость!", или вспоминают что Бог добр, или что красота притягательна, и прочее, но так или иначе, примеры этого действия Бога они находят в тварном.
Они не задумываются - "а как Отец предвечно рождает Сына?" - когда произносят - "и справедливость!".
Вот это я и назвал "исключают из пространства своей мысли имманентную Троицу". Они не задумываются произнося "любовь и" о "взаимоотношениях" Лиц Троицы, о рождении Сына, об исхождении Духа.
Это тоже даже и близко не центральный пункт и можно было бы даже упустить(хотя и сказать не лишнее), но очень уж мне нравится слово имманентный с недавних пор, хочу и говорю. Раз оно включено в цитирование Вами меня, то, подозреваю, или случайно, или было как-то иначе понято, возможно непокатолически и непоавгустиновски как прямое указание на сущность, а может быть и нет. С чего бы нам, свободным православным людям перенимать чуждый образ мысли?!

Поэтому, я не нашел возражений себе в Ваших словах. Не спорю, возможно они там и были, и есть, и правила, лекала, шаблоны делают для меня невидимым и не познаваемым очевидное более просвященным благодатью людям. Поэтому, видимо, я и игнорирую часто, придерживаясь правил, то, что стоило бы рассмотреть в первую очередь, но лишь потому, что оно недоступно мне.
Как это наверное прекрасно, питаться речениями божественного Дионисия! Я не получал бы наслаждения от его книг. :( Так что если он действительно противоречит мне по-сути, я буду только раз прикоснуться к столь сложному и непонятному, потому что почувствую себя более великим. Так-то Дионисий - не моё.
Я больше люблю Ласковый Май, Клару Коку и Нелето, такое, более музыку послушать чем почитать.
А из книг, конечно, мне очень нравятся книги Олечки Бузовой.

Оффлайн Игорешкa

  • Сообщений: 56
:D Появился обОженый и всезнающий учитель.... Только вот не видно, чему учить собрался....  :D
Очень обидные ваши слова.
Как не видно? Видно!
Заходите в профиль, находите самое первое сообщение, и всё видно.

Бог ТОЛЬКО любовь.
Но постепенное обожение Бога  - не Любовь. [и вообще бессмыслица]

Сразу! Прямым текстом! Лаконично! Сжато!
Батя в здании! Зашел как босс! Разложил!
Вот это я, вот эта моя позиция. Разумеется я буду о ней говорить!
Всем понятно, к чему ведет человек даже раньше него самого!))) Потому что рано или поздно человек придет к самому себе.
Как не видно, когда первый делом открыто объявил?!
Это я! Теперь Вы знаете, чего от меня ждать!

А то есть, знаете, такие вот … нехорошие люди, нехорошие люди, совершенно нехорошие люди, они когда что видят, думают в себе  - "как бы мне лучше подловить? С какой стороны бы мне подступиться?" - хотят загнать в ловушку, поставить в тупик.
Измышляют ухищрения.
Начинают издалека. Скрывают главное, что их побудило.
Например, как если бы скудоумный Игорешка оказался, как Вы говорите, адептом "юридической чего-то там", и захотел бы показать несостоятельность "чего-то там другого", он не сказал бы прямо, а начал бы - "а как понимать что Богородица Пречистая?" - или - "от чего спасать?" - или иное, из чего расчитывал бы выйти к неопровержимости своего мнения.
Этим можно конечно почувствовать себя красавчиком, не буду спорить, можно возвыситься.
Но я это презираю.
Мое величие жаждет большего.
Сразу сказал! Открыто! Чего боятся такому человеку, зачем скрывать свое мнение?!

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Игорь, начать надо с того чтобы уточнить сам термин "обожение».
Хорошая идея.

Более того, опять же, если говорить не образно, то "совершенно божественным" тело как сущность (а не потому что мы говорим о теле Господа) быть не может, так как это означает что мы говорим о божественной сущности, которая "совершенно божественная", но не о человеческой, которая "совершенно человеческая". Христос - совершенный Бог и совершенный Человек, ипостасное единство совершенной божественной сущности и совершенно человеческой сущности как до, так и после воскресения, как до, так и после явленной Им ещё до Своего воскресения, на Фаворе славы своего тела.

На Фаворе Христом был явлен свет Его Божественной славы, а не славы тела. Фаворский свет – «не есть ни тварь, ни сущность Бога, но — нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности» (“Синодик Торжества Православия” § 1).

Более того, когда вы говорите что тело Христа стало духовным тонковещественным и нетленным, то, опять же, надо уточнять что вы при этом понимаете - возвращение ли телу благодати нетления или же именно разрушение, уничтожение старой сущности "тленное тело" и сотворение Богом новой сущности "нетленное тело".
У святых отцов это называется - воскресением, обновлением естества, воссозданием, восстановлением, причем с изменением существенных свойств, из тления в нетление, из смертности в бессмертие. Слова канона именно об этом:
«Смертию ты изменяешь смертное и погребением – тленное, делая божественно нетленным и безсмертным принятое на себя естество»(канон Великой субботы)
«Но так как… бесчисленные и неудобоисповедимые виды Божественного домостроительства послужили во благо немногим, а прочие люди оставались неисцельными: то вот совершается великое и неизреченное таинство домостроительства. Само Слово Божие, …воссозидает человеческое естество и воссозидает свой образ, растленный грехом, обновляет изваяние, приведенное в ветхость сыном злобы, и делает его прекраснее прежнего, не создав его, как древле, из земли, но сам восприняв его, не пременив Божественное естество в человеческое, но соединив человеческое с Божественным: ибо оставаясь, тем, чем был, Он восприял то, чем не был» (Свт. Кирилл Александрийский)

В ЕГО ипостаси это происходит благодаря благодати!

Ой ли? Это в нас все происходит по благодати, а во Христе по ипостасному соединению и по домостроительству. Не по недостатку благодати Его тело смертно и тленно, возносится на крест и умирает, затем воскресает и возносится одесную Бога Отца - все это происходит по домостроительству. Именно по домостроительству Его тело по естеству смертно и тленно от благовещения и вплоть до воскресения. И по домостроительству, по естеству, воскресшее Его тело становится нетленно и бессмертно («божественно нетленно»)
Почему я говорю «по естеству»? Потому,  как «Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества.» Св. Максим Исповедник  То следствием грехопадения Адама его естество из нетления изменилось в тление, и теперь оно у всех нас смертное, тленное, страстное.  То Христом совершается обратное, воссозидание, восстановление нашего естества из смерти в бессмертие, из тления в нетление. Что после воскресения само тело Христово, естество, нетленно и бессмертно, к нему не применимо нынешнее определение «смертное, страстное, тленное»
 
Христос единосущен вам по телу? Если да, то и ваше тело уже должно стать нетленным если вы понимаете эти слова как именно что естество Христа, тождественное вашему, с воскресением изменило свои существенные свойства - стало нетленным.
Опять же, если прежде Его воскресения, то да Его тело единосущно нам живущим. А если сравнивать Его воскресшее тело, то оно не единосущно нам нынешним, но станет единосущно нам после нашего воскрешения.
Глава XXVIII. О тленности и нетлении


Игорь, я буду даже утверждать что и после воскресения сущность тело обладает существенным свойством "тленное, смертное".
Вы этим утверждением отрицаете все Христово домостроительство, смысл Боговоплощения. «Слово воплотилось, чтобы людей, обратившихся в тление, снова возвратить в нетление и оживотворить их от смерти, присвоением Себе тела и благодатию Воскресения уничтожая в них смерть, как солому огнем» Св. Афанасий Великий

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Верю! Верю святому Максиму!) Только не вижу вашего смысла в Его словах.) Где написано что "уже обоженной" относится ТОЛЬКО к моменту после Воскресения? Конечно тело Христа в Воскресении уже обоженно, так как оно обожилось ещё от зачатия.) 
А Симеону Метафрасту тоже верите, он Вознесение Христово и одесную Отца сидением по плоти тоже отождествляет с обожением? — «Пресла́вным Твои́м вознесе́нием плотско́е обожи́вый восприя́тие, и сие́ десны́м Отца́ седе́нием почты́й, сподо́би мя́ прича́стием святы́х Твои́х Та́ин десну́ю ча́сть спаса́емых получи́ти. » (перевод Слав­ным Тво­им воз­не­се­ни­ем плоть вос­при­ня­тую обо­жив­ший и дав­ший ей честь вос­се­дать спра­ва от Отца, удо­стой меня при­ча­ще­ни­ем свя­тых Тво­их Таинств пра­вой сто­ро­ны спа­са­е­мых достиг­нуть.)
Суть в том, что святые отцы Воскресение и обновление человечества во Христе, Вознесение и одесную Отца сидение, все это, как и воплощение отождествляют с обожением. Ведь обожение не имеет ни степеней ни предела, его не измерить никаким человеческим мерилом.
« Последнее редактирование: 04.03.2021, 08:03:17 от Михаил Семёнов »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru