Автор Тема: Духовные причины Холокоста-Шоа  (Прочитано 46050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #760 : 05.08.2021, 06:50:29 »
Можно сказать, что евреи отвергли Истинного Бога, но сначала необходимо доказать Истинность этого Бога иначе можно получить в ответ, что христиане выдумали себе  "Истинного Бога" и безосновательно упрекают евреев в том, что те  отвергли этого "Истинного Бога".
Отвержение равв. иудаизма, как религии (что скорее имеется ввиду), очевидно, если не обращать внимания на декларации, а строго следовать Торе, и таким образом доказывается истинность пророчеств обоих заветов. По-другому и не может быть: В.З. кроме несовершенства по агностичности, еще и замкнутый и изолированный, никаких перспектив, кроме вырождения в  какое-нибудь язычество, не предполагается. И это хорошо, наверное, что равв. иудаизм все равно существует, неким таким "приложением" к христианству, показывая: "Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя" (Рим 11:21).
Цитировать
Если Он всегда ищет как спасти людей, то по Своему Всемогуществу Он должен всегда находить как их спасти.
А промысел о лучшем, очевидно сохраняется о всех народах, поэтому зацикливаться на одном каком-то язычестве, совершенно не обязательно.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 860
    • Не указано
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #761 : 05.08.2021, 07:37:29 »
Отвержение равв. иудаизма, как религии (что скорее имеется ввиду), очевидно, если не обращать внимания на декларации, а строго следовать Торе, и таким образом доказывается истинность пророчеств обоих заветов. По-другому и не может быть: В.З. кроме несовершенства по агностичности, еще и замкнутый и изолированный, никаких перспектив, кроме вырождения в  какое-нибудь язычество, не предполагается. И это хорошо, наверное, что равв. иудаизм все равно существует, неким таким "приложением" к христианству, показывая: "Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя" (Рим 11:21).
Вы уж определитесь,  В.З. несовершенный, замкнутый, изолированный или следовать строго Торе и таким образом доказывать истинность пророчеств обоих заветов? 


А промысел о лучшем, очевидно сохраняется о всех народах, поэтому зацикливаться на одном каком-то язычестве, совершенно не обязательно.
Промысел о лучшем сохраняется о всех народах, только это же не значит, что все одинаковые, соответственно и промысел разный.  И лучшее - оно для всех разное, причем не только среди народов, но  даже среди отдельных людей.  Что для кого лучшее- решает Он.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #762 : 05.08.2021, 07:56:13 »
Вы уж определитесь,  В.З. несовершенный, замкнутый, изолированный
Синайский завет с одним народом, которым даже не поделишься ни с кем, так сказать, т.е. к другим не имеет никакого отношения. Частный завет.
Цитировать
или следовать строго Торе
Есть Устная Тора, а тем более кабб. что еще Ап. Павел называл "иудейскими баснями".
Цитировать
и таким образом доказывать истинность пророчеств обоих заветов?
А есть такие законы Торы, которые иудеев называется "галаха", из которых следует, что равв. иудаизм к Синайскому завету, давно имеет фантомное отношение.
Цитировать
Промысел о лучшем сохраняется о всех народах, только это же не значит, что все одинаковые, соответственно и промысел разный.  И лучшее - оно для всех разное, причем не только среди народов, но  даже среди отдельных людей.  Что для кого лучшее- решает Он.
Христианство исходит из того, что лучшее в Новом Завете.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 860
    • Не указано
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #763 : 05.08.2021, 08:39:41 »
Синайский завет с одним народом, которым даже не поделишься ни с кем, так сказать, т.е. к другим не имеет никакого отношения. Частный завет.
Вы хотите сказать, что Всевышний создал несовершенный, ограниченный, замкнутый, изолированный, частный завет, а потом сам же его отменил?  Или хотите сказать этим, что  Синайский Завет - это выдумка евреев?
Есть Устная Тора, а тем более кабб. что еще Ап. Павел называл "иудейскими баснями".

Иудеи тоже называли  Христа  кентавром, выдумкой и т.д.

А есть такие законы Торы, которые иудеев называется "галаха", из которых следует, что равв. иудаизм к Синайскому завету, давно имеет фантомное отношение.
Согласно Галахе делать выводы из Торы и получать следствия могут только иудейские мудрецы и Тора была дана евреям. Ваши следствия получены через нарушения Галахи, т.е. через ложь, а из лжи можно вывести что угодно.




Христианство исходит из того, что лучшее в Новом Завете.

Очевидны мотивы возникновения христианства-  зависть евреям и желание быть избранными и  спасенными. И здесь противоречие: В.З. с одной стороны Истина и Христос пришел, чтобы не нарушать или отменять  Его, а чтобы исполнить каждое Его слово, а с другой стороны он несовершенен, ограничен, изолирован и поэтому отменяется и заменяется на Н.З., благодаря которому христиане самовозвышаются над остальными.
Вы непоследовательны. Сначала ссылаетесь на Тору, и выводите из нее, что  равв. иудаизм имеет фантомное отношение к Синайскому Завету. И тут же утверждаете, что Сама Тора несовершенна, ограничена, изолирована.
« Последнее редактирование: 05.08.2021, 08:52:53 от Литвинов Андрей »

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 860
    • Не указано
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #764 : 05.08.2021, 09:17:57 »
По честному, раз христианам не нравится ограниченность и частность Торы, то им следовало бы сначала отвергнуть богодухновенность Торы, а затем уже создавать  свой завет. Иначе вся эта ограниченность, несовершенство, изолированность  и частность- это хула на Него.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #765 : 05.08.2021, 09:44:13 »
Вы хотите сказать, что Всевышний создал несовершенный, ограниченный, замкнутый, изолированный, частный завет, а потом сам же его отменил?
Он был для Нового Завета, в котором продолжается, но становится универсальным.
Цитировать
Или хотите сказать этим, что  Синайский Завет - это выдумка евреев?
В иудейском понимании, да, вызывает недоверие.
Цитировать
Иудеи тоже называли  Христа  кентавром, выдумкой и т.д.
И соответственно, а был ли то Бог всех народов, или это нац. монолатрия, отраженная в нац. мифологии, тоже возможный вопрос.
Цитировать
Согласно Галахе делать выводы из Торы и получать следствия могут только иудейские мудрецы и Тора была дана евреям. Ваши следствия получены через нарушения Галахи, т.е. через ложь, а из лжи можно вывести что угодно.
Какое нарушение? Согласно Торе учат евреев, (а не других, как например инд. брамины индусов) коэны/левиты и раввины, имея "смиху".
Цитировать
Очевидны мотивы возникновения христианства-  зависть евреям и желание быть избранными и  спасенными. И здесь противоречие: В.З. с одной стороны Истина и Христос пришел, чтобы не нарушать или отменять  Его, а чтобы исполнить каждое Его слово, а с другой стороны он несовершенен, ограничен, изолирован и поэтому отменяется и заменяется на Н.З., благодаря которому христиане самовозвышаются над остальными.
Не помню, чтобы здесь христиане много говорили о своей избранности, хотя как написано: "Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" (1Пет 2:9). Но христианство всем желает одного и того же (что и себе); во-вторых, никому не отказывает в христианской этике, не прячет, т.е. не делит человечество на касты.
Цитировать
Вы непоследовательны. Сначала ссылаетесь на Тору, и выводите из нее, что  равв. иудаизм имеет фантомное отношение к Синайскому Завету. И тут же утверждаете, что Сама Тора несовершенна, ограничена, изолирована.
На оба Завета, где Новый это лучший.

Оффлайн Литвинов Андрей

  • Сообщений: 860
    • Не указано
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #766 : 05.08.2021, 14:33:21 »
Он был для Нового Завета, в котором продолжается, но становится универсальным.
Ну а что еще могут  сказать христиане, завладевшие чужим достоянием? Не скажут же они, что они воры.  Но само это достояние говорит, что оно не принадлежит никому, кроме евреев. Вот христианам и пришлось переработать это достояние под себя и присвоить его, а вместе с этим   возомнить себя родом избранным, а непереработанное присвоенное объявить "Ветхим".

В иудейском понимании, да, вызывает недоверие.

Какое иудейское понимание?


И соответственно, а был ли то Бог всех народов, или это нац. монолатрия, отраженная в нац. мифологии, тоже возможный вопрос.

Если неевреи не видели Его, то для них Его и не было, а были языческие и вымышленные боги, которых они считали истинными. Поэтому Он и говорит:"Я Господь Бог Твой", обращаясь к израилю.

Какое нарушение? Согласно Торе учат евреев, (а не других, как например инд. брамины индусов) коэны/левиты и раввины, имея "смиху".

Вот именно, Тора богооткровенная книга и Ей учат евреев, а не всех подряд.

Не помню, чтобы здесь христиане много говорили о своей избранности, хотя как написано: "Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" (1Пет 2:9). Но христианство всем желает одного и того же (что и себе); во-вторых, никому не отказывает в христианской этике, не прячет, т.е. не делит человечество на касты.

Возникла некая иудейская секта, которая стала искажать Тору, трактовать ее вольно. Чтобы набрать силу, приобрести последователей, эта секта в нарушение запрета Торы начала  миссионерскую деятельность.  У этих сектантов был Товар- Тора, которую они хотели продать гоям, но сама Тора запрещает изучать ее неевреям, поэтому, чтобы придать ей презентабельный вид,  пришлось ее подредактировать и эту редакцию подкрепить чудесами и авторитетом. Равноправие- это привлекательный товар для масс во все времена. Т.к. массы угнетены и хотят освободиться от гнета. Именно по этой причине получил распространение буддизм. Современные демократические общества тоже строятся на равноправии, но равноправие- это фикция. Есть куча законов, которые это равноправие защищают, но тем не менее общество очень несправедливо и негласно разделено на касты.

На оба Завета, где Новый это лучший.

Но Вы же утверждали, что:
А есть такие законы Торы, которые иудеев называется "галаха", из которых следует, что равв. иудаизм к Синайскому завету, давно имеет фантомное отношение.
Т.е. Вы считаете Тору несовершенной и ограниченной и делаете на основе этого своего представления о несовершенстве и ограниченности Торы выводы.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #767 : 05.08.2021, 21:20:52 »
Ну а что еще могут  сказать христиане, завладевшие чужим достоянием? Не скажут же они, что они воры.
Когда то, что принадлежит всем, прячется, то взять своё это не воровство: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают (хватают) его" (Мат 11:12)
Цитировать
Но само это достояние говорит, что оно не принадлежит никому, кроме евреев.
Или очевидно не имеет большой ценности, как очень частное, поэтому стало
Цитировать
"Ветхим".
Цитировать
Какое иудейское понимание?
Языческое... при котором, очевидно больше оснований:
Цитировать
чтобы придать ей презентабельный вид, пришлось ее подредактировать и эту редакцию подкрепить чудесами и авторитетом.
Цитировать
но сама Тора запрещает изучать ее неевреям.
Там такого не написано, это из Талмуда.
Цитировать
Равноправие- это привлекательный товар для масс во все времена. Т.к. массы угнетены и хотят освободиться от гнета. Именно по этой причине получил распространение буддизм.
Вроде основатель буддизма не принадлежал к угнетаемым.
Цитировать
Но Вы же утверждали, что:Т.е. Вы считаете Тору несовершенной и ограниченной и делаете на основе этого своего представления о несовершенстве и ограниченности Торы выводы.
Наблюдаемое, очень давно не соответствует Син. завету, или некие изменения произошли, о которых там же предупреждалось.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #768 : 06.08.2021, 08:01:22 »
Некие слова вложены в уста пророка Исайи, чего он не говорил. Иными словами: "и не было лжи в устах Его" в данном случае, это не про равв. иудаизм...

Псалмы 59:12
Цитировать
Не Ты ли, Боже, Который отринул нас, и не выходишь, Боже, с войсками нашими?

Как Вам такое? Слово который вставлено. Вложено в уста Давида

Оффлайн Константин Половица

  • Сообщений: 1559
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #769 : 06.08.2021, 12:20:13 »
Можно сказать, что евреи отвергли Истинного Бога, но сначала необходимо доказать Истинность этого Бога иначе можно получить в ответ, что христиане выдумали себе  "Истинного Бога" и безосновательно упрекают евреев в том, что те  отвергли этого "Истинного Бога".

Если Он всегда ищет как спасти людей, то по Своему Всемогуществу Он должен всегда находить как их спасти. И если человек знает, что  как бы он ни жил, он все равно будет спасен, то зачем жить праведно и отказывать себе в приятных слабостях и удовольствиях?


Если человек так свободен, как Вы утверждаете, то причем здесь: "Не дай Бог"?

Именно потому что человек свободен, он может через слабости и удовольствия широким путём идти в ад... "Узок и труден путь в Царство Небесное и не многие находят его"... поиск этого пути и есть духовный труд и исполнение заповедей...
А что Бог иудеев есть Бог Истинный, это следует из Писания...и что они Его отвергли легко понять прочитав Исайю, потому они его из Торы и выкинули...
Но я понимаю что вам некогда Писание читать...вас больше другие сущности интересуют.

Про "не дай Бог" говорить и объяснять пока считаю преждевременно и потому безсмыссленно...

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #770 : 06.08.2021, 17:24:41 »
Псалмы 59:12
Как Вам такое? Слово который вставлено. Вложено в уста Давида
Что не подменяет смысл на совершенно другой:

"и мы видели... который привлекал бы нас... и мы отвращали... и мы ни во что ставили... а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем" (Ис 53:2-6)

Также как, например, почему бы и здесь не считать, что это другие народы "говорят":
"Ты отринул нас, Ты сокрушил нас, Ты прогневался: обратись к нам... Ты дал испытать народу... жестокое, напоил нас вином изумления Не Ты ли, Боже, Который отринул нас... Подай нам помощь в тесноте, ибо защита человеческая суетна. С Богом мы окажем силу, Он низложит врагов наших" (Пс 59)

Но когда это бывает, то об этом написано: "Для чего язычникам говорить: «где Бог их?»" (Пс 78:10)

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #771 : 06.08.2021, 17:39:24 »
Что не подменяет смысл на совершенно другой:

А, то есть на другой смысл менять можно, а на совершенно другой - уже нет?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #772 : 06.08.2021, 17:57:40 »
А, то есть на другой смысл менять можно, а на совершенно другой - уже нет?
На какой другой? "Который" (смысловой перевод) это тоже лицо.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #773 : 06.08.2021, 18:01:19 »
На какой другой? "Который" (смысловой перевод) это тоже лицо.

Вот я и спрашиваю - как Вы определяете, когда можно вставить слово

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #774 : 06.08.2021, 19:01:11 »
Вот я и спрашиваю - как Вы определяете, когда можно вставить слово
Если не противоречит чистому монотеизму, то возможен драш и ремез, как иногда бывает "замещение" в Евангелиях о Мессии: "да сбудется реченное Господом чрез пророка, который говорит: «из Египта воззвал Я Сына Моего»" (Мат 2:15) А там пшат, и не про Израиль. Кроме того полагать, что в зависимости от национальности, чьи-то страдания имеют некую насопоставимо более высокую ценность (онтологическую), т.к. очевидно страдают все народы, это проявление известной языческой парадигмы, да и по-человечески совершенно некорректно.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #775 : 06.08.2021, 19:38:10 »
Если не противоречит чистому монотеизму, то возможен драш и ремез, как иногда бывает "замещение" в Евангелиях о Мессии: "да сбудется реченное Господом чрез пророка, который говорит: «из Египта воззвал Я Сына Моего»" (Мат 2:15) А там пшат, и не про Израиль. Кроме того полагать, что в зависимости от национальности, чьи-то страдания имеют некую насопоставимо более высокую ценность (онтологическую), т.к. очевидно страдают все народы, это проявление известной языческой парадигмы, да и по-человечески совершенно некорректно.

Тогда чего Вы требуете от иудеев?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #776 : 06.08.2021, 19:42:56 »
Тогда чего Вы требуете от иудеев?
Не подменять смысл язычеством, признать, что 53гл Исайи о Мессии и о Его смерти.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #777 : 06.08.2021, 19:52:14 »
Не подменять смысл язычеством, признать, что 53гл Исайи о Мессии и о Его смерти.

С чего бы? Язычество какое-то...

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #778 : 06.08.2021, 20:22:31 »
С чего бы? Язычество какое-то...
Ожидание 3тыс лет мифического нац. земного правителя, это да. И надо сказать, у каждого народа почти всегда есть аналогичные, но свои нац. ожидания, так что ваша религия совершенно не оригинальна в этом отношении ~ Пророчества о Грядущем Царе Мира и о будущем России

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 7586
    • Иудей
Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
« Ответ #779 : 06.08.2021, 21:33:34 »
Ожидание 3тыс лет мифического нац. земного правителя, это да. И надо сказать, у каждого народа почти всегда есть аналогичные, но свои нац. ожидания, так что ваша религия совершенно не оригинальна в этом отношении ~ Пророчества о Грядущем Царе Мира и о будущем России

Ожидание предсказанного пророками это вера Б-гу.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru