Автор Тема: Иудеи хотят быть примером для христиан?  (Прочитано 12280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6452
    • Армянская АЦ
Коль скоро Иисус - праведник, а не злодей, то всякий праведник ведет себе аналогично. А еврейский праведник - аналогично даже в деталях, поскольку ведет аналогичный образ жизни, читает аналогичные молитвы, празднует те же праздники и так далее. И всякий праведник - пример для других. Разумеется, я далек от того, чтобы считать себя праведником, но стремиться к этому считаю своим долгом.
Ваши постоянные указания о еврейском происхождении Иисуса мне напоминают заявления немцев в 30-х годах о "еврейской физике". Или если бы вдруг англичане назвали законы Ньютона "английской механикой". Это было бы глупостью. Физика принадлежит всему человечетству. И завтра может быть так, что отнюдь не англичане или англо-саксы будут развивать физику.

Для технологий, идей, знаний, религий не имеет значения их происхождение. Бумага изобретена в Китае, но печатное дело на основе бумаги изобрели и совершенствовали в Европе, и теперь принадлежит всему человечеству.
Или же с идеями, Будда был индусом, но его почитают больше за пределами Индии.

Главное то, что говорил и делал Иисус, а не его происхождение.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
Однако все 6 глав написаны иудеем Павлом, и везде красной нитью проходит тема Машиаха. Это именно та ситуация, против которой вы возражаете: иудей учит будущих христиан.
Тексты - частный случай. Читая еврейские книги, христиане учатся лучше понимать Библию, в том числе Новый Завет.
Учиться в неких сообществах тому, что там отвергают, это извращение... У иудеев узнают о другой религии, что может быть интересно с историческими целями. А кто смешивает Новое с обветшавшим, таких в послании к Галатам Ап. Павел наставил изгонять из Церкви. Понятно, еще и потому, что такое весьма узкононациональное  – ветхое, и универсальное – новое, несовмещаются, несмотря на преемственность. И между прочим, в Пятикнижии есть пример одновременного родства, и несовместимости действия, как заповеди повторяемой трижды: «не вари детёныша в молоке матери его». Причем «матерь» для нас – Синайский завет, а никак не фарисейский иудаизм, который – «злобная мачеха».

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
Решили поиграть словами? ОК. Уточним термины.
1. Галаты - никакие не "будущие христиане". Они уже христиане.
2. Иудей Павел - не просто христианин, он первоверховный апостол.
3. Современных евреев, исповедующих современный иудаизм, правильно называть не иудеями, а иудаистами. Так и буду делать впредь.
1. Не меняет сути.
2. Единственное определение веры, которое дает Павел сам себе - иудей и фарисей. Слово "христианин" встречается в моей Синодальной Библии всего дважды и не по отношению к Павлу.
3. Термины можно придумывать какие угодно. Можно, например, назвать христиан павлинистами. Сути дела это не изменит.

Считаю, что в данной теме это оффтоп, но раз уж Вы написали, отвечу.
Если Вы имеете в виду книги, написанные иудаистами, то есть людьми, которые отвергли Христа, то очевидно, что Библию они понимают неправильно, зачем же нам у них учиться? Понятно, что у них могут быть какие-то верные утверждения по второстепенным вопросам. Так же, как в ядовитом растворе могут содержаться полезные примеси. Ну и что? Мы лучше поищем те же полезные вещества в другом месте, где они не будут смешаны с ядом. У святых отцов, например.
Оффтоп так оффтоп.

Зато Вы много видели и слышали такого, что побуждает относиться к Вашим свидетельствам с крайней осторожностью.
Иисус - Бог, для начала. И всякий "праведник", который этого не признаёт, служит для христиан примером заблудшего человека, а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Поскольку в яму нам совсем не хочется, то и следовать вашим примерам мы не будем, уж простите. И больше к нам в учителя, пожалуйста, не навязывайтесь.
Тему разве я озаглавил? Очевидно, кто-то из модераторов.

Я лишь отвечал Саркису на конкретный его вопрос: "Почему бы вам не показать хороший пример, если ратуете за Устную Тору в таком широком аспекте?" А так - кто хочет, пусть учится, но у меня, недоучки, в последнюю очередь. Для того есть множество равов и просто хороших специалистов в иудаизме. Я же занят в другом проекте.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
Для технологий, идей, знаний, религий не имеет значения их происхождение. Бумага изобретена в Китае, но печатное дело на основе бумаги изобрели и совершенствовали в Европе, и теперь принадлежит всему человечеству.
Или же с идеями, Будда был индусом, но его почитают больше за пределами Индии.
Вообще-то не всегда. Друзом, например, стать нельзя, можно только родиться.

Ваши постоянные указания о еврейском происхождении Иисуса мне напоминают заявления немцев в 30-х годах о "еврейской физике". Или если бы вдруг англичане назвали законы Ньютона "английской механикой". Это было бы глупостью. Физика принадлежит всему человечетству. И завтра может быть так, что отнюдь не англичане или англо-саксы будут развивать физику.

Главное то, что говорил и делал Иисус, а не его происхождение.
В любом случае я вовсе не происхождении говорю. Вы, наверно, забываете, что "иудей" - это не только и не столько гены, сколько вера. Среди евреев масса генетических неевреев, прошедших гиюр. Великий рабби Акива, например, - сын гера. А сегодня среди евреев встречаются все цвета кожи и характерные национальные признаки всех наций. Фактически, евреи - воплощение всех народов мира.
 
Я говорю только о том, что Иисус был еврейским раввином. Та вера, которая он учил в синагогах, идентична тому мировоззрению, которое разделяли все прочие праведные евреи той эпохи и которое практически не изменилось за последнии 2000 лет. Это как раз тот факт, в котором я предложил вам убедиться своими глазами, но вы отвергли это предложение, предпочтя перейти к "пикировке", по выражению Мойше.

Уже одно то, что человек - праведник, достаточное основание, чтобы учиться у него, независимо от вероисповедания. А если этот праведник, кроме того, живет той же жизнью и по тем же заповедям, что Иисус и апостолы - еще более веское основание, чтобы христианин мог взять у него пример. В том числе, наверно, индийцу проще и лучше взять пример с Будды, нежели с рабби Акивы.

Логика, как видите, простейшая. Но кто не хочет учиться у праведников - понятно, навязывать это бессмысленно.

У нас в Иерусалиме есть Аллея праведников народов мира. Мы гордимся этими неевреями и готовы брать у них пример, хотя они вовсе не разделяли еврейскую веру и не были, по душераздирающему выражению Юлии, "иудаистами". Многие из них были христианами.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
1. Не меняет сути.
2. Единственное определение веры, которое дает Павел сам себе - иудей и фарисей.
Где говорил? Цитату и контекст.
Цитировать
А так - кто хочет, пусть учится, но у меня, недоучки, в последнюю очередь. Для того есть множество равов и просто хороших специалистов в иудаизме. Я же занят в другом проекте.
Понятно, что с Вами надо дискутировать в разделе - Оккультизм.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
Где говорил? Цитату и контекст.
Во-первых, было даже в предыдущей цитате из Галатов, во-вторых, вы все отлично знаете. В-третьих, вы сами только что согласились со мной не дискутировать в этом разделе.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
Вообще-то не всегда. Друзом, например, стать нельзя, можно только родиться.
В раввинистическом иудаизме в подавляющем большинстве точно также. А гиюр это формальность, вроде приема в пионеры, только предваряющая этническую ассимиляцию. Ибо сначала — гер.  Еврей по Рамбаму после этнической ассимиляции.
Цитировать
Я говорю только о том, что Иисус был еврейским раввином. Та вера, которая он учил в синагогах, идентична тому мировоззрению, которое разделяли все прочие праведные евреи той эпохи и которое практически не изменилось за последнии 2000 лет. Это как раз тот факт, в котором я предложил вам убедиться своими глазами, но вы отвергли это предложение, предпочтя перейти к "пикировке", по выражению Мойше.
Иисус не был еврейским раввином. Свидетельствовал о Себе, как о единственном Сыне Отца, и Мессии.  УТ фарисеев не учил. А учил видоизменению Торы Моисея, начиная с Нагорной проповеди. А по поводу ритуальной части, учил её отмене, как например отмена кашрута.
Цитировать
Мы гордимся этими неевреями и готовы брать у них пример
Согласно иудаизму, который, Вы, якобы признаете, Вы, такой же - нееврей. А языческий аргумент из старттопика, не в рамках Учения НЗ... и при этом соврамши.
« Последнее редактирование: 24.02.2021, 17:43:36 от Роман√ »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
Во-первых, было даже в предыдущей цитате из Галатов
Там говорится о лицемерии, об иудействовании: "что они не прямо поступают по истине Евангельской"
Цитировать
во-вторых, вы все отлично знаете.
Все христиане знают другое, что говорит о себе Ап. Павел:

4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Фил.3:2-8)
Цитировать
В-третьих, вы сами только что согласились со мной не дискутировать в этом разделе.
Ну, я не модератор, приходится дискутировать с нью-эйджерами/оккультистами с подписью "Иудей" здесь.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6452
    • Армянская АЦ
1) Я говорю только о том, что Иисус был еврейским раввином.
2)Та вера, которая он учил в синагогах, идентична тому мировоззрению, которое разделяли все прочие праведные евреи той эпохи и которое практически не изменилось за последнии 2000 лет.
1) Неверно, вам уже ответили на это
2) Я убедился, что не идентична. Если бы была идентичной, это другое дело.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
1) Неверно, вам уже ответили на это
Ладно, стало быть, Евангелия - недостоверный источник.

При сем и Иуда, предающий его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал

Предающий же его дал им знак, сказав: кого я поцелую, тот и есть, возьмите его. И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал его.

И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три сукки: тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.

И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла.

Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь?

Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты сын Божий, ты царь Израилев.

Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог

Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении. И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, который был с тобою при Иордане и о котором ты свидетельствовал, вот он крестит, и все идут к нему.

Между тем ученики просили его, говоря: Равви! ешь.

Итак, когда народ увидел, что тут нет Иисуса, ни учеников Его, то вошли в лодки и приплыли в Капернаум, ища Иисуса. И, найдя его на той стороне моря, сказали ему: Равви! когда ты сюда пришел?

Ученики Его спросили у него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею. Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить тебя камнями, и ты опять идешь туда?

Если все это переносный смысл, иносказание или вовсе неправда, то я не знаю, на что можно опираться в диалоге. Я пытался строить разговор на Евангелиях и на текстах УТ, параллельных по времени и по смыслу.

Количество евангельских цитат, где упоминается, что он учил в синагогах, тоже немаленькое.

2) Я убедился, что не идентична. Если бы была идентичной, это другое дело.
Не знаю, как вы в этом убедились - самовнушением?.. Во всяком случае, факты говорят сами за себя: вы оказались ни в силах привести ни одной цитаты из еврейского мировоззрения, зафиксированной в еврейских источниках, которая бы противоречила духу и букве Евангелий. Несмотря на довольно длительный диалог.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7215
    • Иудей
Если все это переносный смысл, иносказание или вовсе неправда, то я не знаю, на что можно опираться в диалоге. Я пытался строить разговор на Евангелиях и на текстах УТ, параллельных по времени и по смыслу.
Почему переносный? Там же есть пояснение (для греков) что Равви значит учитель. К нему обращались "учитель".

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
Почему переносный? Там же есть пояснение (для греков) что Равви значит учитель. К нему обращались "учитель".
Тут же говорят, что это слово не имело ничего общего с общепринятым значением слова "рав". Да, совершенно верно, что так можно обращаться и к человеку без смихи, но сам смысл - учитель Торы (именно Торы, а не музыки и не рукопашного боя), уважаемый, сведущий в традиции человек, имеющий некоторый авторитет в еврейской среде. И это коррелирует с тем, что он учил в синагогах.

Во всяком случае, сейчас слово "рав" имеет примерно такой смысл. Насколько я знаю, во времена Мишны - тоже. Неужели во времена Иисуса этим словом называли любого проповедника, который учит чему угодно, и таких проповедников пускали проповедовать в синагоги?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
Ладно, стало быть, Евангелия - недостоверный источник.
Для Вас, да, т.к. старательно избегается всем известное:
Цитировать
Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты сын Божий, ты царь Израилев.
Цитировать
Если все это переносный смысл, иносказание или вовсе неправда, то я не знаю, на что можно опираться в диалоге.
"Равви" уважительное обращение, а не статус:

"и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка" (Матф.21:43-46)
"вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!" (Иоан.12:13,14)
"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго" (Матф.16:13-5)
"Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Иоан.19:7)

Цитировать
Я пытался строить разговор на Евангелиях и на текстах УТ, параллельных по времени и по смыслу.
Вы пытались "натянуть сову на глобус".
Цитировать
Во всяком случае, факты говорят сами за себя: вы оказались ни в силах привести ни одной цитаты из еврейского мировоззрения,
До сих пор, не в силах ответить на этот простой вопрос:
Ну, и Мишна и Талмуд, учит тому, что Иисус — Мессия и единородный/единосущный Сын Божий?
Цитировать
зафиксированной в еврейских источниках, которая бы противоречила духу и букве Евангелий.
Рамбам об учении Иисуса в Послании в Йемен (в сокращении): «Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений...» Т.е. Рамбам, можно сказать, составил общее галахическое мнение (негативное с т.зр. иудаизма), тем не менее общепризнанное в христианстве: Н.З. отменяет ритуальную часть Торы, а этические заповеди Торы, в новозаветной редакции, делает универсальными.

Сравнение Нагорной проповеди с Торой Моисея, Толк. к Мф. 5:43: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам:"

Изречение, на которое ссылается Иисус, отсутствует в Ветхом Завете. Ближайший эквивалент — слова из книги Левит, которые звучат так: Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя (Лев. 19:18). Под ближним (евр. רצ) здесь понимается соплеменник, представитель народа израильского, верующий во единого Бога: призыв книги Левит не распространяется на иноплеменников и язычников...  Таким образом, отталкиваясь от буквы Ветхого Завета, Иисус полностью меняет ее дух, наполняя заповедь Моисеева закона совершенно иным содержанием, чем то, которое было изначально в нее вложено. Обычную поведенческую норму, подчеркивающую необходимость солидарности между членами одного народа, Иисус превращает в основополагающий нравственный принцип, который должен распространяться на всех людей вне зависимости от их национальности и вероисповедания.

Можно сравнить, что попадалось, например Санг.59а: И рабби Йоханан говорит: не еврей, занимающийся изучением Торы, подлежит смертной казни; как сказано: “Моисей заповедал нам Тору, наследие собрания Иакова” (Второзаконие 33:4), указывая, что это наследие для нас, а не для них... А дальше разъяснятся, если идет изучение помимо "заповедей ноахидов", то происходит некая кража или прелюбодеяние с замужней женщиной (хотя на самом деле это раввинский иудаизм занимается кражами принадлежащего всем одинаково, причем иногда оккультным образом).

Вместе с языческой преамбулой-манифестом Пиркей Авот, всё это не соответствует Н.З. Две цитаты (хотя их больше): "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Матф.21:43).

И: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2Тим.3:16,17)

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7215
    • Иудей
но сам смысл - учитель Торы (именно Торы, а не музыки и не рукопашного боя),
Ремесла тоже - см Гиттин 58а.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
Ремесла тоже - см Гиттин 58а.
Это как-то меняет суть нашего спора?

Наш рав, например, пользуется уважением также за познания в медицине. При этом называть равом его стали еще до того, как он получил смиху. Но все же многократное использование уважительного обращения "мой рав" в сочетании с контекстом рассказа, где говорится о синагогах, о Боге, о законах Торы, о спорах с фарисеями, которых он приглашал в гости (Марк 7:1) - все это однозначно свидетельствует о том, что его уважали именно как раввина. Разве нет?

Вот если бы в Евангелиях говорилось о том, как Иисус занимался плотницким делом, и в контексте этой его работы его ученики-плотники обратились к нему "рабби, а как правильно чинить этот стул?" - при этом ни о каких синагогах или Храме не говорилось бы вовсе - тогда, наверно, да, это слово могло бы означать лишь уважение к познаниям плотника.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20560
    • Иудей
До сих пор, не в силах ответить на этот простой вопрос
Я давным-давно ответил. Мишна и Талмуд содержат традицию, которая возникла ДО Иисуса. Разумеется, ничему подобному эта традиция учить не может.

И точно так же ни для кого не секрет, что впоследствии еврейская традиция ОТВЕРГЛА Иисуса и все, что с ним связано. Точно так же, как православная церковь отвергла Мухаммеда и ислам.

Но отсюда никоим образом не следует, что Иисус имел что-то против существующей традиции. Равно как и то, что Мухаммед восставал против Торы и Иисуса. Это разные ветви, идущие из одного корня, и если бы они во всем были согласны, то это была бы одна религия, а не три.

Здесь просто фундаментальный сбой логики.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2361
    • Православный
Я давным-давно ответил. Мишна и Талмуд содержат традицию, которая возникла ДО Иисуса. Разумеется, ничему подобному эта традиция учить не может.
Для начала, Вы утверждали, что Тора и УТ, когда бы она не была записана, якобы совершенно в русле Евангелий. Что Иисус даже проповедовал эту самую УТ, а это очевидно, совсем не так.
Цитировать
И точно так же ни для кого не секрет, что впоследствии еврейская традиция ОТВЕРГЛА Иисуса и все, что с ним связано.
Теперь выясняется, что УТ Его ОТВЕРГЛА, причем еще до Его пришествия:
Цитировать
Я давным-давно ответил. Мишна и Талмуд содержат традицию, которая возникла ДО Иисуса
Цитировать
Но отсюда никоим образом не следует, что Иисус имел что-то против существующей традиции.
Из Евангелий, и Ваших путанных ответов, следует обратное.
Цитировать
Равно как и то, что Мухаммед восставал против Торы и Иисуса. Это разные ветви, идущие из одного корня, и если бы они во всем были согласны, то это была бы одна религия, а не три.
У Вас все религии "из одного корня", при этом отрицая письменную и устную Тору, касательно идолопоклонства.
Цитировать
Здесь просто фундаментальный сбой логики.
Да, наверное такое бывает, после разных оккультных практик...

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7215
    • Иудей
Но все же многократное использование уважительного обращения "мой рав" в сочетании с контекстом рассказа, где говорится о синагогах, о Боге, о законах Торы, о спорах с фарисеями, которых он приглашал в гости (Марк 7:1) - все это однозначно свидетельствует о том, что его уважали именно как раввина. Разве нет?

В таком контексте - да.

Оффлайн Саркис

  • Сообщений: 6452
    • Армянская АЦ
Для Вас, да, т.к. старательно избегается всем известное:"Равви" уважительное обращение, а не статус:

"и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка" (Матф.21:43-46)
"вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!" (Иоан.12:13,14)
"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго" (Матф.16:13-5)
"Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Иоан.19:7)


+

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru