Автор Тема: Иудеи хотят быть примером для христиан?  (Прочитано 10741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7214
    • Иудей
У вас нет вменямого объяснения, как у нас в Н.З., а Н.З. вы не признаете, зачем это нужно (хуким). Значит остается как есть – без объяснения.

В игнор

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
Я придерживаюсь единственного взгляда: следовать рекомендациям Бога. Он не сказал, каким шампунем мыться, но сказал, что можно есть, а что нельзя.
Очень своеобразно следуете: то что нравится, выполняете буквально, а то что не нравится, типа использование кола, толкуете переносно.


Как раз наоборот. Нужно подчиняться не букве, а сути. Суть же Он объяснил устно.
Такое объяснение смахивает на то, что в русском языке называется "концы в воду". Ведь нельзя ничего проверить.
А в Библии, во многих случаях, когда Бог являлся людям,  они, сознавая свою слабость, требовали от Бога доказательства, как Гедеон, да даже и Моисей. То же самое с Новым Заветом.
А тут одна группа людей говорит, что нам Бог устно повелел важную вещь, которая по какой-то причине не написана, и вы должны верить нам.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
Очень своеобразно следуете: то что нравится, выполняете буквально, а то что не нравится, типа использование кола, толкуете переносно.
Я снова не понимаю - вы шутите? Что вы имеете в виду под использованием колы?
Мне нравится исполнять заповеди, да, конечно. "Бремя мое нетяжело". И ничего толковать "переносно" я не хочу, Бог все рассказал прямым текстом.

Такое объяснение смахивает на то, что в русском языке называется "концы в воду". Ведь нельзя ничего проверить.
А в Библии, во многих случаях, когда Бог являлся людям,  они, сознавая свою слабость, требовали от Бога доказательства, как Гедеон, да даже и Моисей. То же самое с Новым Заветом.
А тут одна группа людей говорит, что нам Бог устно повелел важную вещь, которая по какой-то причине не написана, и вы должны верить нам.
Вы смеетесь надо мной? Вот же, все написано: https://moshiach.ru/rambam.php?number=1 Проверяйте! Если надо, могу дать другие ссылки, да вы и сами легко найдете: наши источники не секретные.

Это Мишне Тора, один из важнейших источников (но далеко не единственный), где записана Устная Тора. Точно так же, как в вашей религии записано Евангелие. Источник, не менее важный, чем Письменная Тора. Проверенный, между тем, тысячи раз на протяжении истории: Бог множество раз посылал Своих пророков и ни разу не сказал, что, мол, вы что-то не то передаете.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
Нет, какой же это диалог? Именно с вашей стороны под видом диалога предлагается нечто другое:
Я попытался (понимаю уже, что зря) устроить диалог ради того, чтобы помочь человеку самому прочитать предание, о котором мельком упоминается в Евангелиях, и разобраться, что к чему. Да, это в рамках роли учителей:
И что же мы должны уступить? Признать ваши претензии на  роль учителей справедливыми и смиренно пойти к иудеям на выучку?
Если вы что-то не знаете, я с радостью готов дать ссылки и помочь разобраться, никак не настаивая при этом на своих позициях. Есть тексты, они говорят сами за себя: достаточно прочесть, к чему призывают эти люди. Что Саркис поначалу и делал, введя меня в заблуждение: я понадеялся, что из этого получится что-то конструктивное.

И наоборот, сам готов учиться у христиан, когда они пытаются что-то объяснить, а не убедить меня креститься. Таким образом была написана работа про "Троицу для нехристиан". И точно так же я готов учиться у индийцев или буддистов.

А что, смиренно пойти учиться чему-то новому - это в христианстве грех? Я всегда считал это добродетелью, и не только христианской или иудейской, а вообще достойной любого умного человека. С нашей стороны, в свое время мы переслали христианским священникам немало еврейских комментариев именно с такой целью - когда еще было сложно найти все это в интернете.

При этом очевидно, что любая учеба, даже изучение квантовой механики, подразумевает какие-то уступки в своем мировоззрении. Если ты и так все знаешь, то ты ничему учиться не будешь. И наоборот, любая учеба что-то меняет в человеке, побуждает изменить какие-то прежние точки зрения, перейти на новый уровень - в этом, собственно, ее смысл. Как и смысл любого диалога.

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
Я снова не понимаю - вы шутите? Что вы имеете в виду под использованием колы?
Мне нравится исполнять заповеди, да, конечно. "Бремя мое нетяжело". И ничего толковать "переносно" я не хочу, Бог все рассказал прямым текстом.
В вопросе с Библией я не шучу.
Я имел ввиду хождение в туалет с копающим инструментом. Вы буквально так и ходите? Извините за прозу, но это из Библии, старайтесь ответить серьезно.


Вы смеетесь надо мной? Вот же, все написано: https://moshiach.ru/rambam.php?number=1 Проверяйте! Если надо, могу дать другие ссылки, да вы и сами легко найдете: наши источники не секретные.

Это Мишне Тора, один из важнейших источников (но далеко не единственный), где записана Устная Тора. Точно так же, как в вашей религии записано Евангелие. Источник, не менее важный, чем Письменная Тора. Проверенный, между тем, тысячи раз на протяжении истории: Бог множество раз посылал Своих пророков и ни разу не сказал, что, мол, вы что-то не то передаете.
Вы наверное не поняли мою мысль: постараюсь детальнее.
Мишна была записана во втором веке после Христа. До этого она существовала в устной форме.
В отличие от УТ, ПТ существовала прямо с 15-16 века до Христа, причем сразу в окончательном виде. И авторитет этой книги подтвержден всеми знаменями, которые дал Бог для этого. Вначале даже для самого Моисея, который боялся и сомневался, Бог дал знамение посоха, превращенного в змею и рука прокаженная и излечившаяся.

Дальше, пророкам даны были знамения: кому-то чудеса, другому дар предсказания, которые если не выполнялись, их побивали камнями.

То же самое с Иисусом, он подтверждал свой авторитет чудесами: исцелениями, умножением хлеба, итд.

Что касается Мишны, не видно никакого подтверждения его авторитета, а документально до нас вся УТ дошла, так сказать, задним числом, через 16-17 веков его предполагаемой передачи Моисея и потом по цепочке. За это время при устной передаче содержание могло  могло измениться сколь угодно.
То, что вы утверждаете, что УТ не изменилась, все должны принять за веру и без каких-либо утверждений со стороны Бога. Вот что вызывает сильное сомнение.
« Последнее редактирование: 23.02.2021, 11:30:36 от Саркис »

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
Вы хотите серьезный разговор или просто пикировку?
Я не понял, а в чем вы собственно видите пикировку?

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15683
    • Православный
А что, смиренно пойти учиться чему-то новому - это в христианстве грех?
Конечно, а Вы не знали?
Послание к Галатам перечитайте. Там как раз о христианах, которые пытаются учиться у иудеев. 



Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
Конечно, а Вы не знали?
Послание к Галатам перечитайте. Там как раз о христианах, которые пытаются учиться у иудеев.
Не сходится. Послание написано иудеем Павлом и рассказывает об иудее Иисусе-Машиахе.

А вот против чего он возражает:
Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники


Понятно, что учиться чему-либо у лицемера, который сам не живет по своим убеждениям, не стоит, причем совершенно независимо от того, в какой области он учит.

Впрочем, я знаю немало христиан, которые с успехом и пользой изучают еврейские материалы, например, такие как Владимир Сорокин или присутствующий здесь Виктор Пасечнюк. А вот на этом, например, православном сайте выложено немало еврейских комментариев. Так что, видимо, ваша точка зрения не единственно возможная.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
В вопросе с Библией я не шучу.
Я имел ввиду хождение в туалет с копающим инструментом. Вы буквально так и ходите? Извините за прозу, но это из Библии, старайтесь ответить серьезно.
Вы про колу (напиток) или про колышек?

Если про колышек, то там сказано не про городской туалет, а про стан.

"Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое. Ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего"

Не знаю, как вас, а меня родители (совершенно светские) учили, что если тебе в походе понадобилось в туалет, то желательно после этого закопать то, что получилось. Чем - неважно, можно и колышком (ветками, например), но сделать это желательно. В археологической экспедиции, где целая группа людей живет достаточно долго, мы действительно брали лопату и строили переносной туалет.

Между тем, Бог требовал этого только там, где "Он ходит среди стана". Тем не менее, эта заповедь настолько вошла в общечеловеческую культуру, что даже и там, где нет никакого стана, среди которого "ходит Бог", на дикой природе люди все-таки заботятся об этом. А в городах даже более того: берут лопатку и закапывают то, что сделали их собаки.

Вы наверное не поняли мою мысль: постараюсь детальнее.
Мишна была записана во втором веке после Христа. До этого она существовала в устной форме.
В отличие от УТ, ПТ существовала прямо с 15-16 века до Христа, причем сразу в окончательном виде. И авторитет этой книги подтвержден всеми знаменями, которые дал Бог для этого. Вначале даже для самого Моисея, который боялся и сомневался, Бог дал знамение посоха, превращенного в змею и рука прокаженная и излечившаяся.

Дальше, пророкам даны были знамения: кому-то чудеса, другому дар предсказания, которые если не выполнялись, их побивали камнями.

То же самое с Иисусом, он подтверждал свой авторитет чудесами: исцелениями, умножением хлеба, итд.

Что касается Мишны, не видно никакого подтверждения его авторитета, а документально до нас вся УТ дошла, так сказать, задним числом, через 16-17 веков его предполагаемой передачи Моисея и потом по цепочке. За это время при устной передаче содержание могло  могло измениться сколь угодно.
То, что вы утверждаете, что УТ не изменилась, все должны принять за веру и без каких-либо утверждений со стороны Бога. Вот что вызывает сильное сомнение.
Я не вижу никакой разницы. То, что Иисус совершал какие-то чудеса, не подтверждается ни одним еврейским источником. Это лишь текст того самого документа, в истинность которого вы предлагаете поверить.

Согласно УТ, она была получена при самом грандиозном из всех чудес - даровании Торы на Синае, где были не десятки и не тысячи, а миллионы свидетелей. И с тех пор Бог раз за разом подтверждал истинность традиции. Один из самых ярких случаев, например, книга Зоhар, полученная праведником Бар-Йохаем.

Не хотите - не верьте, но тогда, повторяю, ваши оппоненты не имеют никаких причин верить вашим документам: ситуация, когда один верит другому, а другой нет, неконструктивна. И диалог теряет смысл.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7214
    • Иудей
Вообще-то историческим фактом является то, что мы читаем Библию, которая была переведена на греческий язык,
А те кто перевел, откуда знали ?

Цитировать
А что касается как читать, то тут снова вы ошибаетесь, потому что я читаю так, как учил Иисус на конкретных примерах, а также апостолы.
Иисус учил вас как читать слово חלב?

Цитировать
Моисей в этом месте освятил эту книгу, а народ согласился. Что еще нужно для авторитета книги?
Традиция, неужели непонятно? Вы верите всему что написано в любой книге?

Цитировать
Есть умеренные приверженцы, есть ультаортодоксальные иудеи, есть сионисты, итд. итп.
Короче Вы в этом не разбираетесь. Вопрос только в том, зачем при таком уровне знаний пытаетесь дискутировать?

Цитировать
Они только выглядят хорошими, а по сути - нет.
Зачем их тогда применять? В этом и состоит лукавство



Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15683
    • Православный
Не сходится. Послание написано иудеем Павлом и рассказывает об иудее Иисусе-Машиахе.

А вот против чего он возражает:
Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники


Понятно, что учиться чему-либо у лицемера, который сам не живет по своим убеждениям, не стоит, причем совершенно независимо от того, в какой области он учит.
В послании 6 глав. Оно не из одного приведенного Вами отрывка состоит.

Цитировать
Впрочем, я знаю немало христиан, которые с успехом и пользой изучают еврейские материалы, например, такие как Владимир Сорокин или присутствующий здесь Виктор Пасечнюк. А вот на этом, например, православном сайте выложено немало еврейских комментариев. Так что, видимо, ваша точка зрения не единственно возможная.
Причем тут чтение текстов? Не об этом речь шла. И тема не об этом. Не передергивайте, Даниэль.
Ещё раз Вам напомнить, что Вы написали выше? Мне нетрудно.
Я помню, что задал своему раву - ортодоксальному раввину - вопрос: вот, ты прочитал мою статью, так что же, согласен ты быть добрым христианином? Он ответил - нет, но я готов быть примером для добрых христиан.

Я еврей, как и Христос. Я должен, как и Иисус, показывать пример другим народам и конфессиям, именно это заповедал мне Господь.
Это не о текстах и комментариях. Совсем нет.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
В послании 6 глав. Оно не из одного приведенного Вами отрывка состоит.
Однако все 6 глав написаны иудеем Павлом, и везде красной нитью проходит тема Машиаха. Это именно та ситуация, против которой вы возражаете: иудей учит будущих христиан.

Причем тут чтение текстов? Не об этом речь шла. И тема не об этом. Не передергивайте, Даниэль.
Тексты - частный случай. Читая еврейские книги, христиане учатся лучше понимать Библию, в том числе Новый Завет. Это в точности то, что я предложил Саркису: посмотрите на то учение, на которое ссылался Иисус, убедитесь в несоответствии с критикой Иисуса и тем самым попробуйте глубже понять, что же Иисус имел в виду на самом деле.

Ещё раз Вам напомнить, что Вы написали выше? Мне нетрудно. Это не о текстах и комментариях. Совсем нет.
Это о личном примере человека, который старается вести себя согласно заповедям Божьим. В том числе, изучая Писание и стараясь понять его, но, вы правы, не только в этом случае. Вы что-то имеете против?

Я, например, еще не видел христианина, который бы после встречи с моим учителем ушел разочарованным - мол, что за дурной пример для меня...

Коль скоро Иисус - праведник, а не злодей, то всякий праведник ведет себе аналогично. А еврейский праведник - аналогично даже в деталях, поскольку ведет аналогичный образ жизни, читает аналогичные молитвы, празднует те же праздники и так далее. И всякий праведник - пример для других. Разумеется, я далек от того, чтобы считать себя праведником, но стремиться к этому считаю своим долгом.

Заметьте, кстати, тему создал не я. И заголовок придумал не я :)

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
Это в точности то, что я предложил Саркису: посмотрите на то учение, на которое ссылался Иисус, убедитесь в несоответствии с критикой Иисуса и тем самым попробуйте глубже понять, что же Иисус имел в виду на самом деле.
Кстати, я действительно извлек пользу от нашего общения: я стал лучше понимать, почему Иисус был так против предания фарисеев.

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
А те кто перевел, откуда знали ?
Они достали копию ПТ.

Иисус учил вас как читать слово חלב?
Он учил, что все слова надо читать в контексте, в том числе и слово молоко.

Традиция, неужели непонятно?
Традиция традиции рознь.


Короче Вы в этом не разбираетесь. Вопрос только в том, зачем при таком уровне знаний пытаетесь дискутировать?
Суть этого метода наверное в том, чтобы разозлить  человека, а потом при соответствующем ответе торжественно отправить его в игнор.


Зачем их тогда применять? В этом и состоит лукавство
Короче Вы не разбираетесь в отношениях протестантов с остальными христианами.
« Последнее редактирование: 23.02.2021, 23:05:31 от Саркис »

Онлайн Саркис

  • Сообщений: 6450
    • Армянская АЦ
Но... я должен большее. Если я действительно хочу следовать за Богом, то есть вести себя подобно Иисусу, то я должен быть примером для христиан. А также для мусульман, буддистов и атеистов. Понимаете? Еврей должен быть не таким, как нееврей, ученик Христа, а таким, как сам Христос.
Так и хочется чем-то помочь как-то снять с ваших плеч эту непомерную ношу.

Может вспомните слова Христа по поводу ноши, раз хотите следовать за Христом?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
Так и хочется чем-то помочь как-то снять с ваших плеч эту непомерную ношу.

Может вспомните слова Христа по поводу ноши, раз хотите следовать за Христом?
Я хочу следовать не за Христом, а за Богом по примеру Христа. А он говорил: "бремя мое легко".

С чего вы вообще взяли, что выполнять заповеди Бога - трудно? Трудно лишь делать то, для чего ты не предназначен, что "не твое". Мне, например, было очень трудно жить в России. А людям, которым заповеди Бога кажутся чуждыми, в свою очередь, обычно трудно жить на Святой земле - даже если они ведут совершенно светский образ жизни.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7214
    • Иудей
Они достали копию ПТ.
Он учил, что все слова надо читать в контексте, в том числе и слово молоко.
Традиция традиции рознь.

Суть этого метода наверное в том, чтобы разозлить  человека, а потом при соответствующем ответе торжественно отправить его в игнор.

Короче Вы не разбираетесь в отношениях протестантов с остальными христианами.

Как я и предположил - бессмысленная пикировка.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20427
    • Иудей
Как я и предположил - бессмысленная пикировка.
Увы, боюсь, что к этому все и сведется... В очередной раз.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 7214
    • Иудей
Увы, боюсь, что к этому все и сведется... В очередной раз.

 :'(

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15683
    • Православный
Однако все 6 глав написаны иудеем Павлом, и везде красной нитью проходит тема Машиаха. Это именно та ситуация, против которой вы возражаете: иудей учит будущих христиан.
Решили поиграть словами? ОК. Уточним термины.
1. Галаты - никакие не "будущие христиане". Они уже христиане.
2. Иудей Павел - не просто христианин, он первоверховный апостол.
3. Современных евреев, исповедующих современный иудаизм, правильно называть не иудеями, а иудаистами. Так и буду делать впредь.

Цитировать
Тексты - частный случай. Читая еврейские книги, христиане учатся лучше понимать Библию, в том числе Новый Завет. Это в точности то, что я предложил Саркису: посмотрите на то учение, на которое ссылался Иисус, убедитесь в несоответствии с критикой Иисуса и тем самым попробуйте глубже понять, что же Иисус имел в виду на самом деле.
Считаю, что в данной теме это оффтоп, но раз уж Вы написали, отвечу.
Если Вы имеете в виду книги, написанные иудаистами, то есть людьми, которые отвергли Христа, то очевидно, что Библию они понимают неправильно, зачем же нам у них учиться? Понятно, что у них могут быть какие-то верные утверждения по второстепенным вопросам. Так же, как в ядовитом растворе могут содержаться полезные примеси. Ну и что? Мы лучше поищем те же полезные вещества в другом месте, где они не будут смешаны с ядом. У святых отцов, например.

Цитировать
Я, например, еще не видел христианина, который бы после встречи с моим учителем ушел разочарованным - мол, что за дурной пример для меня...
Зато Вы много видели и слышали такого, что побуждает относиться к Вашим свидетельствам с крайней осторожностью.

Цитировать
Коль скоро Иисус - праведник, а не злодей, то всякий праведник ведет себе аналогично. А еврейский праведник - аналогично даже в деталях, поскольку ведет аналогичный образ жизни, читает аналогичные молитвы, празднует те же праздники и так далее. И всякий праведник - пример для других. Разумеется, я далек от того, чтобы считать себя праведником, но стремиться к этому считаю своим долгом.
Иисус - Бог, для начала. И всякий "праведник", который этого не признаёт, служит для христиан примером заблудшего человека, а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Поскольку в яму нам совсем не хочется, то и следовать вашим примерам мы не будем, уж простите. И больше к нам в учителя, пожалуйста, не навязывайтесь.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru