Автор Тема: Архетип у Юнга и в православии  (Прочитано 1084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергеева

  • Сообщений: 1154
    • Православный
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #120 : 13.11.2020, 13:38:39 »
Конечно, есть методики - начиная со свободных ассоциаций и анализа сновидений, предложенных еще Фрейдом, и заканчивая техниками трансперсональной психотерапии.
Но Вы не можете управлять этим процессом, вы можете лишь анализировать то, что всплывает и получается ухватить.
Спасибо.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40694
    • Не указано
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #121 : 13.11.2020, 13:41:19 »
Как я поняла, там ориентируются по состояниям. Образы и звуки не приветствуются..
Ну а как, например, во сне без образов?

Оффлайн AlexeyR

  • Сообщений: 529
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #122 : 13.11.2020, 13:56:21 »
А то, что навыки приобретаются человеком лично, опытом и присутствуют в сознании, а элементы юнговские коллективного бессознательного никогда не были в сознании и не приобретались индивидуально личностью.
Так архетип, это пустая форма, это лишь структура, в отличии от архетипического образа.
"Снова и снова я наталкиваюсь на ошибочное представление, что архетип определяется в соответствии со своим содержанием, другими словами, что это вид бессознательной идеи (если такое выражение допустимо). Необходимо указать еще раз, что архетипы не определяются в соответствии с их содержанием, но только лишь в соответствии с их формой, да и то в очень ограниченной степени. Изначальный образ определяется по отношению к своему содержанию только тогда, когда он становится осознанным и оказывается соответственно заполненным материалом осознанного опыта. Его форма, однако,  может быть сравнена с осевой системой кристалла, который обычно формирует заранее кристаллическую структуру, находясь еще в "материнской" жидкости, хотя собственного материала в нем еще не существует. Эта кристаллическая структуpa возникает согласно специфическому способу, которым ионы и молекулы взаимодействуют. Сам по себе архетип пуст и чисто формален - ничего, кроме способности сформировать возможности представления, которая задана априори. Сами представления не являются унаследованными, но лишь формы"

Оффлайн Сергеева

  • Сообщений: 1154
    • Православный
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #123 : 13.11.2020, 14:02:09 »
Ну а как, например, во сне без образов?
Толкование снов - другая методика. Если не ошибаюсь, у Юнга был собственный сонник.

Я пришла к заключению на основе личного опыта. Если сон вам не нравится - сразу отвергайте его и больше не думайте. Если нравится - думайте, и, возможно, он сбудется)

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 2190
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #124 : 13.11.2020, 15:15:17 »
Так архетип, это пустая форма, это лишь структура, в отличии от архетипического образа.
"Снова и снова я наталкиваюсь на ошибочное представление, что архетип определяется в соответствии со своим содержанием, другими словами, что это вид бессознательной идеи (если такое выражение допустимо). Необходимо указать еще раз, что архетипы не определяются в соответствии с их содержанием, но только лишь в соответствии с их формой, да и то в очень ограниченной степени. Изначальный образ определяется по отношению к своему содержанию только тогда, когда он становится осознанным и оказывается соответственно заполненным материалом осознанного опыта. Его форма, однако,  может быть сравнена с осевой системой кристалла, который обычно формирует заранее кристаллическую структуру, находясь еще в "материнской" жидкости, хотя собственного материала в нем еще не существует. Эта кристаллическая структуpa возникает согласно специфическому способу, которым ионы и молекулы взаимодействуют. Сам по себе архетип пуст и чисто формален - ничего, кроме способности сформировать возможности представления, которая задана априори. Сами представления не являются унаследованными, но лишь формы"
И чего? Это как-то должно отменять секуляризацию архетипов?

Оффлайн AlexeyR

  • Сообщений: 529
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #125 : 13.11.2020, 15:18:42 »
И чего? Это как-то должно отменять секуляризацию архетипов?
По поводу секуляризации я вам написал выше.

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 2190
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #126 : 13.11.2020, 15:56:44 »
По поводу секуляризации я вам написал выше.
Писали. И какой вывод я должен был из этого сделать?

Оффлайн AlexeyR

  • Сообщений: 529
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #127 : 13.11.2020, 16:06:49 »
Писали. И какой вывод я должен был из этого сделать?
Для начала ответить на вопрос, который я вам задал.

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 2190
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #128 : 13.11.2020, 16:22:30 »
Для начала ответить на вопрос, который я вам задал.
Не понимаю. Какой вопрос?

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 3209
    • Агностик
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #129 : 17.11.2020, 09:18:54 »
Как вы думаете, возможно ли человеку, способному входить не только в личное подсознание, выбрать себе узкий круг для коллективного бессознательного? И отделить этот круг от общего коллективного?

Интересно, что синхронно возникло аналогичное обсуждение в одном медитаторском чате.
Подозреваю, что эта синхрония специально ради вас.
Процитирую выборочно некоторые посты ниже.

----------------------------------------------------

- Если перевести на язык психологии, можно ли сказать, что медитация — это выведение на свет бессознательной части психики и развитие навыка с ней ужиться?
Если это так, то любая эффективная медитация сопровождается встречей с «негативными» аспектами. А если в медитации только релакс, значит ли это, что пока честного и ясного взгляда нет?

- Это хороший и сложный вопрос. В том смысле, что он складывается из нескольких аспектов.
Сама по себе медитация — или созерцание — имеет дело лишь с тем, что поднимается на поверхность сознания, с тем, что может осознаваться в принципе. То есть «лучик сознания» осветить бессознательное не может по определению.
Другое дело, что правильное созерцание предполагает сочетание ясности и покоя — когда мы всё больше отпускаем и расслабляемся, и при этом сохраняем и усиливаем количество внимания и сосредоточения. В качестве «побочного» эффекта это предполагает, что всякое подавленное и вытесненное может начинать подниматься на поверхность. И да, со всем этим мы учимся «уживаться».
Что касается медитации расслабления — в каком-то смысле, правда, это как подготовительные упражнения. Но они помогают отпускать и сохранять внимание, помогают уживаться. Так что они тоже нужны и важны.

- возможны ли состояния сознания в которых разница между сознательным и бессознательным не может быть установлена ?
Или точнее когда Сознание’’= Сознание’ + Бессознатальное’

- Зависит от того, что понимать под словом "сознание", очевидно. Консенсуса, насколько мне известно, в этом нет. Кто-то считает сознанием и то, что у червяка. Кто-то — вообще всё происходящее. У больного Альцгеймером, который не понимает кто он и что он — он "в сознании"?
Меня такие вопросы интересуют, но не для того, чтобы играть в слова. Слова — вопрос определений. Для меня чисто прагматически очевидно, что часть психических процессов, которые могут осознаваться в моменте, не осознаются, потому что туда не было направлено внимание. Что они остаются в тени.
Такие процессы можно начинать осознавать.
Также мне очевидно, что кучу всего в психике напрямую наблюдать в принципе невозможно (и слава Богу), тк оно происходит ниже порога восприятия, и вообще "вычислительных способностей" сознавания.
Но за счёт постепенного расслабления и размягчения в практике, разные сокрытые штуки оттуда могут начинать подниматься на поверхность.

- просто многие считают что их мысли и прочее-прочее вполне сознательные )))))
(ну, или, по крайней мере не отдают себе отчёта в обратном)

- Я и говорю, вопрос определений, прежде всего. В моём понимании, «осознавать бессознательное» — это оксюморон. На то оно и бессознательное, что его не осознаёшь. Если что-то осознаёшь, оно не бессознательное.

- Просто Фрейд понимал под бессознательным вместилище вытесненных эмоций, желаний, фантазий, воспоминаний. И оно во время медитации регулярно всплывает. Практическая польза этого правда не вполне ясна. Просто странные глюки о том что было 10 лет назад.
Кроме того Джендлин ещё говорил о бессознательном как о том, что вертится на языке, но не можешь подобрать нужное слово. Смутно ощущаемое нечто. Эмоция, идея. И тип направляя на нее внимание и пробуя разные слова можно почувствовать, что да подходит и благодаря этому изменить свою реакцию, что-то глубже понять.
И вот способность так делать очень быстро растет при випассане. Медитация повышает способность человека называть свои состояния. Сидеть со смутным ощущением и ждать пока с ним что-то срезонирует.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 9733
    • Католик
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #130 : 17.11.2020, 09:21:34 »
То есть, вы говорите о том, что христианство накладывает свою конфессиональную символику на некие универсальные общечеловеческие прообразы, которые Юнг назвал "архетипами".
Таким образом, получается, что это христианство обрезает "универсальные основы", сводя их к узкой конфессиональности, в то время как Юнг предлагает видеть саму основу.

Ею пользуются все большие мировые решигии.

Иначе они не смогли бы функционировать.

Оффлайн Сергеева

  • Сообщений: 1154
    • Православный
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #131 : 17.11.2020, 11:40:10 »
Интересно, что синхронно возникло аналогичное обсуждение в одном медитаторском чате.
Подозреваю, что эта синхрония специально ради вас.
Процитирую выборочно некоторые посты ниже.

----------------------------------------------------

- Если перевести на язык психологии, можно ли сказать, что медитация — это выведение на свет бессознательной части психики и развитие навыка с ней ужиться?
Если это так, то любая эффективная медитация сопровождается встречей с «негативными» аспектами. А если в медитации только релакс, значит ли это, что пока честного и ясного взгляда нет?

- Это хороший и сложный вопрос. В том смысле, что он складывается из нескольких аспектов.
Сама по себе медитация — или созерцание — имеет дело лишь с тем, что поднимается на поверхность сознания, с тем, что может осознаваться в принципе. То есть «лучик сознания» осветить бессознательное не может по определению.
Другое дело, что правильное созерцание предполагает сочетание ясности и покоя — когда мы всё больше отпускаем и расслабляемся, и при этом сохраняем и усиливаем количество внимания и сосредоточения. В качестве «побочного» эффекта это предполагает, что всякое подавленное и вытесненное может начинать подниматься на поверхность. И да, со всем этим мы учимся «уживаться».
Что касается медитации расслабления — в каком-то смысле, правда, это как подготовительные упражнения. Но они помогают отпускать и сохранять внимание, помогают уживаться. Так что они тоже нужны и важны.

- возможны ли состояния сознания в которых разница между сознательным и бессознательным не может быть установлена ?
Или точнее когда Сознание’’= Сознание’ + Бессознатальное’

- Зависит от того, что понимать под словом "сознание", очевидно. Консенсуса, насколько мне известно, в этом нет. Кто-то считает сознанием и то, что у червяка. Кто-то — вообще всё происходящее. У больного Альцгеймером, который не понимает кто он и что он — он "в сознании"?
Меня такие вопросы интересуют, но не для того, чтобы играть в слова. Слова — вопрос определений. Для меня чисто прагматически очевидно, что часть психических процессов, которые могут осознаваться в моменте, не осознаются, потому что туда не было направлено внимание. Что они остаются в тени.
Такие процессы можно начинать осознавать.
Также мне очевидно, что кучу всего в психике напрямую наблюдать в принципе невозможно (и слава Богу), тк оно происходит ниже порога восприятия, и вообще "вычислительных способностей" сознавания.
Но за счёт постепенного расслабления и размягчения в практике, разные сокрытые штуки оттуда могут начинать подниматься на поверхность.

- просто многие считают что их мысли и прочее-прочее вполне сознательные )))))
(ну, или, по крайней мере не отдают себе отчёта в обратном)

- Я и говорю, вопрос определений, прежде всего. В моём понимании, «осознавать бессознательное» — это оксюморон. На то оно и бессознательное, что его не осознаёшь. Если что-то осознаёшь, оно не бессознательное.

- Просто Фрейд понимал под бессознательным вместилище вытесненных эмоций, желаний, фантазий, воспоминаний. И оно во время медитации регулярно всплывает. Практическая польза этого правда не вполне ясна. Просто странные глюки о том что было 10 лет назад.
Кроме того Джендлин ещё говорил о бессознательном как о том, что вертится на языке, но не можешь подобрать нужное слово. Смутно ощущаемое нечто. Эмоция, идея. И тип направляя на нее внимание и пробуя разные слова можно почувствовать, что да подходит и благодаря этому изменить свою реакцию, что-то глубже понять.
И вот способность так делать очень быстро растет при випассане. Медитация повышает способность человека называть свои состояния. Сидеть со смутным ощущением и ждать пока с ним что-то срезонирует.

Когда-то я пробовала медитировать, потом внутрьпребывать с молитвой, но не получилось. Смогла только отслеживать состояния и то, что всплывает. Анализировать, синхронизировать и собирать в логическую последовательность. Причём, составлять несколько подобных цепочек, порою противоположных друг другу. Приходилось опять возвращаться в бессознательное и включать интуитивное полуосознанное мышление. Как в вашей формуле: Сознание=Сознание + Бессознательное. На мой взгляд, такая установка способна вывести в над сознательное, в позицию наблюдателя, где ты в какой-то мере исследуешь сознание и подсознание, механизм основных процессов.
Но и там возможны ошибки. Ум - сложная конструкция, не поддающаяся объяснению..

P.s. по поводу синхронизации специально для меня - навряд ли.. Это коллективное бессознательное, где одинаковые мысли могут улавливаться незнакомыми людьми и одновременно обсуждаться с различных позиций, нередко приводящих к одному результату.
« Последнее редактирование: 17.11.2020, 14:15:23 от Сергеева »

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 3209
    • Агностик
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #132 : 17.11.2020, 12:15:41 »
Когда-то я пробовала медитировать, потом внутрьпребывать с молитвой, но ничего не получилось.
Как вы поняли, что "не получилось"?
Что вы ожидали получить?

Оффлайн Сергеева

  • Сообщений: 1154
    • Православный
Re: Архетип у Юнга и в православии
« Ответ #133 : 17.11.2020, 12:22:46 »
Как вы поняли, что "не получилось"?
Что вы ожидали получить?
Вхождение внутрь. Сидела около часа. Никаких новых ощущений не испытала. Пришла к выводу, что, возможно, у меня другое устройство.  Я чувствую снаружи то, что они чувствуют внутри. Внутренний мир есть отражение внешнего видимого и невидимого. Это как смотреть на облака на небе или на их отражение на водной поверхности. Вернее, взгляд направлен изнутри наружу, одновременно ощущая внешнее и внутреннее как не слитное и нераздельное.
« Последнее редактирование: 17.11.2020, 20:09:04 от Сергеева »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru