Автор Тема: О фактах  (Прочитано 4602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 1840
Re: О фактах
« Ответ #360 : 16.10.2020, 14:08:18 »
Достигают "..праведности, мира и радости". А во Святом Духе или не во Святом Духе - это как определить? Это не наблюдаемо. Это слова, домыслы. А "..праведность, мир и радость" - наблюдаемы. И они одни и те же и у христиан и у не христиан.
Как же они наблюдаемы? Вы способны наблюдать внутреннее состояние человека?

Оффлайн Евгений О.

  • Сообщений: 4068
    • Безверующий
Re: О фактах
« Ответ #361 : 16.10.2020, 14:28:50 »
Как же они наблюдаемы? Вы способны наблюдать внутреннее состояние человека?

Разумеется. О внутреннем состоянии человека можно довольно неплохо судить по его поведению, по его реакциям и т.д.

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 1840
Re: О фактах
« Ответ #362 : 16.10.2020, 14:39:01 »
Разумеется.
Да? Наблюдать можно только внешние проявления. Т.е. только то, что человек не хочет или не может скрыть от посторонних.
Если это и есть не плохо, то это ни о чём.

Оффлайн Евгений О.

  • Сообщений: 4068
    • Безверующий
Re: О фактах
« Ответ #363 : 16.10.2020, 14:47:22 »
Да? Наблюдать можно только внешние проявления. Т.е. только то, что человек не хочет или не может скрыть от посторонних.
Если это и есть не плохо, то это ни о чём.

Ну это уже какой-то пустой нигилизм. Очевидно, что ни один человек не был бы способен притворяться долго и со всеми. Да и зачем? Поэтому если человек демонстрирует проявления "праведности, мира и радости" на протяжении долгого времени и со всеми окружающими людьми, то , очевидно, такое поведение находится в определенном соответствии с его внутренним состоянием. Отрицать подобное  - нелепо и смешно. Тогда и любых христианских святых можно заподозрить в притворстве.

Оффлайн Олег_С

  • Сообщений: 1840
Re: О фактах
« Ответ #364 : 16.10.2020, 14:54:27 »
Ну это уже какой-то пустой нигилизм. Очевидно, что ни один человек не был бы способен притворяться долго и со всеми. Да и зачем? Поэтому если человек демонстрирует проявления "праведности, мира и радости" на протяжении долгого времени и со всеми окружающими людьми, то , очевидно, такое поведение находится в определенном соответствии с его внутренним состоянием. Отрицать подобное  - нелепо и смешно. Тогда и любых христианских святых можно заподозрить в притворстве.
Ну когда ближе узнаёшь человека - да. Как бы глубже становится общение душ, лучше узнаёшь человека. Именно так праведники "зажигают" в окружающих веру. С этим я не спорю. Но надо быть ближе к таким людям, а их не так много и они себя не афишируют

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: О фактах
« Ответ #365 : 16.10.2020, 16:27:58 »
Вы же сами сказали - сантехника :) Открыл Бог краник, и полилась водичка.
Сантехнику вы подкинули, в Торе другое слово, которое, по Стронгу, означает дыру, окно или голубятню.

Цитировать
Серьезно, вы же видите, что это не какое-то тривиальное слово, а метафора. Ну, давайте тогда запретим использовать выражение "солнце взошло", поскольку никуда оно не ходило, а Земля повернулась. Дождь, разумеется, тоже не может лить, как из ведра - нету на небе ведер. Он вообще не может лить, слово "ливень" бессмысленно - воду льет кто-нибудь куда-нибудь, а дождь падает в виде капель.
Почему же метафора? О воде над небом прямо говорится в Быт. 1: 6-7. Чтобы этой воде пролиться, в небе должны открыться дыры, по крайней мере. Собственно, никто, кроме вас, метафорой это не считает:
Древние представляли себе твердь как огромный твердый купол с отверстиями, через которые Бог, по Своему благосклонному провидению, позволяет излиться плодотворным или (в случае потопа) губительным водам.
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-biblejskih-obrazov/441#sel=17:85,17:110

Аналогично, "солнце взошло" раньше не было метафорой. "Лить как из ведра" - тут явная метафора, так как используется сравнительный оборот.

Цитировать
Библия всегда рассказывает факты буквально, но при этом часто говорит на высоком иврите ("высокий штиль"), применяя необычные слова. Скажем, буквально за пять стихов до этого животные названы "мужчиной и женщиной" (иш и иша) вместо обычных "самец и самка". Почему это вас не смущает, а загадочные "проемы" смущают?
Меня проёмы не смущают. Это вас они должны смущать. Но тоже не смущают  :)

Оффлайн Эдуард Вл.

  • Сообщений: 728
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #366 : 16.10.2020, 17:03:36 »
 Небесные проёмы не могут не смущать. Почему например в упанишадах их нет? В айтарея-упанишаде (1 гл. ) сказано что небо является опорой для небесных вод. И под небом там тоже есть воды. Ну это понятно , антропология во всех религиях почти одинаковая. Но вот почему-то про окна ничего не сказано.
 
« Последнее редактирование: 16.10.2020, 17:09:22 от Эдуард Вл. »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: О фактах
« Ответ #367 : 16.10.2020, 17:18:22 »
Небесные проёмы не могут не смущать. Почему например в упанишадах их нет? В айтарея-упанишаде (1 гл. ) сказано что небо является опорой для небесных вод. И под небом там тоже есть воды. Ну это понятно , антропология во всех религиях почти одинаковая. Но вот почему-то про окна ничего не сказано.
Неа, не смущают. Почему меня должны смущать чужие фантазии?

Оффлайн Эдуард Вл.

  • Сообщений: 728
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #368 : 16.10.2020, 17:29:25 »
Неа, не смущают. Почему меня должны смущать чужие фантазии?

 Это не фантазии. Это антропологические модели человека. То , чего нет и не может быть у науки.

Оффлайн Дмитрий Федорович

  • Сообщений: 1210
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #369 : 16.10.2020, 17:45:24 »
А можно мне, немного с другой стороны? здесь со стороны атеистов, "воинствующих" звучит, если суммировать: " не научно, зыбко, формулировки некорректны, так не бывает, субъективно, наука все знает...а что не знает того нет и т.д."
Я бы не слишком уповал на "всеведение" и "всеохватность" науки,  в том числе на ее прикладные - практические разделы.
Пытаться - все "взвесить", определить, описать, отнести к категориям и т.д.
Здесь скорее, честные люди и практики от науки, которые ближе к реальности, скажут -"чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем..."
Как у группы Пикник - "Иероглиф", - "на все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа..."

Например, по ссылке ниже, опытнейший нейрохирург (академик, заведующий нейрохирургическим отделом РНПЦ неврологии и нейрохирургии, нейрохирург Арнольд Федорович Смеянович за 47 лет практики провел операции на мозге почти у 9000 пациентов.

На интересный вопрос, дает следующий честный ответ:
Вопрос:
"Арнольд Федорович, почти каждый день Вы всматриваетесь в мозг и говорите, что для ученого он на 99,9% — тайна.
Ответ
Да, я вижу перед собой вещество, клетки которого наполнены таким объемом знаний, что хочется, подобно Ньютону, снять шляпу перед каждым исследователем его. Не ясно, как он «работает». На любой сигнал от нерва, уха или глаза в нем создается «картинка». Но как в итоге человек понимает, что это — обезьяна, это — светильник, а это — он сам? Ясно, что мозг мощнее любого суперкомпьютера.

Тактовая частота процессора измеряется в гигагерцах или терагерцах; а у человека всего лишь килогерцы. Сигнал идет от нейрона к нейрону не со скоростью света, а 1 400 м в секунду. Тем не менее, мозг «крутится» намного быстрее.

Самое удивительное, что у сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли — вообще тайна дремучая. Владеет ею, вероятно, Творец."

https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/vydajuschijsja-rossijskij-nejrohirurg-u/



Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 2332
    • Агностик
Re: О фактах
« Ответ #370 : 16.10.2020, 17:46:42 »
А можно мне, немного с другой стороны? здесь со стороны атеистов, "воинствующих" звучит, если суммировать: " не научно, зыбко, формулировки некорректны, так не бывает, субъективно, наука все знает...а что не знает того нет и т.д."
Не скажу насчет атеистов, а у агностиков точка зрения даже близко не такая.
Да и у атеистов, как я понял, тоже далеко все не так.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 23303
    • Атеист
Re: О фактах
« Ответ #371 : 16.10.2020, 18:04:13 »
А можно мне, немного с другой стороны? здесь со стороны атеистов, "воинствующих" звучит, если суммировать: " не научно, зыбко, формулировки некорректны, так не бывает, субъективно, наука все знает...а что не знает того нет и т.д."
Я бы не слишком уповал на "всеведение" и "всеохватность" науки,  в том числе на ее прикладные - практические разделы.
Пытаться - все "взвесить", определить, описать, отнести к категориям и т.д.
Здесь скорее, честные люди и практики от науки, которые ближе к реальности, скажут -"чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем..."
Как у группы Пикник - "Иероглиф", - "на все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа..."

Например, по ссылке ниже, опытнейший нейрохирург (академик, заведующий нейрохирургическим отделом РНПЦ неврологии и нейрохирургии, нейрохирург Арнольд Федорович Смеянович за 47 лет практики провел операции на мозге почти у 9000 пациентов.

На интересный вопрос, дает следующий честный ответ:
Вопрос:
"Арнольд Федорович, почти каждый день Вы всматриваетесь в мозг и говорите, что для ученого он на 99,9% — тайна.
Ответ
Да, я вижу перед собой вещество, клетки которого наполнены таким объемом знаний, что хочется, подобно Ньютону, снять шляпу перед каждым исследователем его. Не ясно, как он «работает». На любой сигнал от нерва, уха или глаза в нем создается «картинка». Но как в итоге человек понимает, что это — обезьяна, это — светильник, а это — он сам? Ясно, что мозг мощнее любого суперкомпьютера.

Тактовая частота процессора измеряется в гигагерцах или терагерцах; а у человека всего лишь килогерцы. Сигнал идет от нейрона к нейрону не со скоростью света, а 1 400 м в секунду. Тем не менее, мозг «крутится» намного быстрее.

Самое удивительное, что у сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли — вообще тайна дремучая. Владеет ею, вероятно, Творец."

https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/vydajuschijsja-rossijskij-nejrohirurg-u/

100% , "чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем..." И кстати, тем больше денег нужно на науку, однозначно.   ;)
Также 100% , никакого "всеведения" и "всеохватности" науки нет. Это просто запрещено законами физики. Мы к примеру просто _не можем_ знать какая сейчас погода на Тау кита, Эйнштейн не разрешает. ;D

Наукой мы называем наиболее точные, объективные и достоверные знания и способы их получения на данный исторический момент. Но история не остановилась.

Оффлайн Дмитрий Федорович

  • Сообщений: 1210
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #372 : 18.10.2020, 06:42:38 »
Не скажу насчет атеистов, а у агностиков точка зрения даже близко не такая.
Да и у атеистов, как я понял, тоже далеко все не так.

Доброго, поделИтесь этой точкой зрения, в лаконичной форме?

Оффлайн Дмитрий Федорович

  • Сообщений: 1210
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #373 : 18.10.2020, 06:54:41 »
100% , "чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем..." И кстати, тем больше денег нужно на науку, однозначно.   ;)
Также 100% , никакого "всеведения" и "всеохватности" науки нет. Это просто запрещено законами физики. Мы к примеру просто _не можем_ знать какая сейчас погода на Тау кита, Эйнштейн не разрешает. ;D

Наукой мы называем наиболее точные, объективные и достоверные знания и способы их получения на данный исторический момент. Но история не остановилась.

 Доброго. А зачем, лично вам "погода на Тау Кита"? К чему это детское любопытство?
[/url]

  Точные, объективные и достоверные знания и  способы их получения на данный исторический момент.   
  Выделил слова, в вашем утверждении, которые  в единой связке, на мой взгляд, - парадокс.

Оффлайн Евгений О.

  • Сообщений: 4068
    • Безверующий
Re: О фактах
« Ответ #374 : 18.10.2020, 09:41:40 »
Доброго. А зачем, лично вам "погода на Тау Кита"? К чему это детское любопытство?

В таком случае вся астрофизика - детское любопытство.


  Точные, объективные и достоверные знания и  способы их получения на данный исторический момент.   
  Выделил слова, в вашем утверждении, которые  в единой связке, на мой взгляд, - парадокс.

Никакого парадокса. "На данный исторический момент" относится не к точности, объективности и достоверности знания, а к способам его получения.

Сейчас это трудоемкий научный метод, а в будущем, может быть, Бог будет открывать нам эти знания распечатывая их легко читаемым текстом на небе, кто знает? Заодно и себя проявит - хватит уже прятаться - и людям точную информацию об окружающем мире даст.  :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19655
    • Иудей
Re: О фактах
« Ответ #375 : 18.10.2020, 15:24:43 »
А можно мне, немного с другой стороны? здесь со стороны атеистов, "воинствующих" звучит, если суммировать: " не научно, зыбко, формулировки некорректны, так не бывает, субъективно, наука все знает...а что не знает того нет и т.д."
Я бы не слишком уповал на "всеведение" и "всеохватность" науки,  в том числе на ее прикладные - практические разделы.
Пытаться - все "взвесить", определить, описать, отнести к категориям и т.д.
Здесь скорее, честные люди и практики от науки, которые ближе к реальности, скажут -"чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем..."
Как у группы Пикник - "Иероглиф", - "на все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа..."
Если честно, мне несколько странно, что науку здесь защищают исключительно атеисты, а верующие, как правило, критикуют. Даже немного обидно за Всевышнего :) Ведь Он создал такой интересный и сложный мир и дал людям возможность его изучать. И вот, те, кто должен бы восхищаться этим творением и радоваться всему, что мы смогли узнать про мир, почему-то... стараются уйти от любых попыток что-либо узнать и с упорством, достойным лучшего применения, нападают на различные научные теории, которые кажутся им противоречащими Библии. А защищать мудрость и величие Творца, создавшего столь многообразные законы природы, почему-то приходится атеистам, которые вовсе отрицают Творца.

Ведь на самом деле мы только потому и можем полагаться на науку, на научный подход и знания, что Бог с самого начала устроил наш мир разумно и логично, а нас, людей, наделил Своим образом и подобием - следовательно, способностью этот мир познавать и изменять.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19655
    • Иудей
Re: О фактах
« Ответ #376 : 18.10.2020, 15:42:57 »
Сантехнику вы подкинули, в Торе другое слово, которое, по Стронгу, означает дыру, окно или голубятню.
Да нет, вы первый :) Гугль выдаёт "сантехника".
Меня устраивало "проемы".

Почему же метафора? О воде над небом прямо говорится в Быт. 1: 6-7.
Какой еще воде? H20? Ведь это катархеей, момент образования планеты как таковой! Она еще даже не получила своего названия (земля, эрец) - имя у планеты появляется только в 1:10.

До третьего Дня Библия использует формулы иврита для описания процессов космического масштаба. Здесь "маим" - это та первоматерия, над которой "Божественное дуновение". А понятие "свет" приобретает привычное значение - солнечный свет - только на четвертый День.

Чтобы этой воде пролиться, в небе должны открыться дыры, по крайней мере.
Собственно, никто, кроме вас, метафорой это не считает:
Вот самый популярный комментарий к Библии (Сончино):

окна небесные Подобное выражение встречается также в Мелахим II (7:2,19) и в книге пророка Малахи (3:10). Оно используется как образ для обозначения огромного количества воды, хранившегося на небе и обрушившегося вниз с большой силой за короткое время.

Как видите, именно метафора, причем распространенная в языке того времени.

Древние представляли себе твердь как огромный твердый купол с отверстиями, через которые Бог, по Своему благосклонному провидению, позволяет излиться плодотворным или (в случае потопа) губительным водам.
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-biblejskih-obrazov/441#sel=17:85,17:110
Это вы про кого пишете? Вы считаете, что Бог, Автор текста, был неграмотным дикарем?

Меня проёмы не смущают. Это вас они должны смущать. Но тоже не смущают  :)
Я люблю физику. Почему же меня должен смущать рассказ о физической реальности, принадлежащий Тому, Кто знает про это реальность абсолютно все - ее Создателю?

Если Он счел нужным назвать скотину мужчиной и женщиной, то мне подобает не смущаться, а искать смысл - почему в данной ситуации Он поднимает животных до уровня человека.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19655
    • Иудей
Re: О фактах
« Ответ #377 : 18.10.2020, 15:44:42 »
Небесные проёмы не могут не смущать. Почему например в упанишадах их нет? В айтарея-упанишаде (1 гл. ) сказано что небо является опорой для небесных вод. И под небом там тоже есть воды. Ну это понятно , антропология во всех религиях почти одинаковая. Но вот почему-то про окна ничего не сказано.
Но ведь в Индии не было никаких потопов. Вселенная, заполненная материей, прежде всего водородом, одинакова для всех. Но диалог Бога и человека в разных странах развивался по-разному.

Оффлайн Дмитрий Федорович

  • Сообщений: 1210
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #378 : 18.10.2020, 16:58:30 »
В таком случае вся астрофизика - детское любопытство.

Это был  вопрос- - "не вообще", а  адресованный конкретному человеку, там и картинка была, соответствующая.

Анекдот: "Время - это субъективное восприятие человеком возрастающей энтропии.На уровне микрочастиц его просто не существует.
               - Петрович, как ты достал уже  подобными  объяснительными - оправдывать свои опоздания на работу. "


Никакого парадокса. "На данный исторический момент" относится не к точности, объективности и достоверности знания, а к способам его получения.
Звучит как хорошая формула самовнушения. Скорее -рабочие модели и пояснения (теории) их подкрепляющие.

Сейчас это трудоемкий научный метод, а в будущем, может быть, Бог будет открывать нам эти знания распечатывая их легко читаемым текстом на небе, кто знает? Заодно и себя проявит - хватит уже прятаться - и людям точную информацию об окружающем мире даст.  :)

Коронавирус ( маленький такой),  за каких то полгода, показал всю - мощь современной  науки, опустил на грешную землю.                  Рано загордился человек.

  Необходимо и достаточно. Все, что необходимо человеку и достаточно, чтобы была опора прожить жизнь "здесь" и подготовиться к жизни "там", Бог давным -давно открыл.



Оффлайн Дмитрий Федорович

  • Сообщений: 1210
    • Православный
Re: О фактах
« Ответ #379 : 18.10.2020, 17:09:00 »
Если честно, мне несколько странно, что науку здесь защищают исключительно атеисты, а верующие, как правило, критикуют. Даже немного обидно за Всевышнего :) Ведь Он создал такой интересный и сложный мир и дал людям возможность его изучать. И вот, те, кто должен бы восхищаться этим творением и радоваться всему, что мы смогли узнать про мир, почему-то... стараются уйти от любых попыток что-либо узнать и с упорством, достойным лучшего применения, нападают на различные научные теории, которые кажутся им противоречащими Библии. А защищать мудрость и величие Творца, создавшего столь многообразные законы природы, почему-то приходится атеистам, которые вовсе отрицают Творца.

Ведь на самом деле мы только потому и можем полагаться на науку, на научный подход и знания, что Бог с самого начала устроил наш мир разумно и логично, а нас, людей, наделил Своим образом и подобием - следовательно, способностью этот мир познавать и изменять.

Доброго. Да полагайтесь, кто же вам мешает. Лучше М. Ломоносова про науку и Бога - все равно, на мой взгляд, никто  не сказал. Речь шла - не об отрицании научных знаний, а о некой гордыне со стороны атеистов, читающейся между строк в обсуждениях ,например, на этом форуме. Которые считают ( не понятно, с какой стати) - "Науку", специально написал с большой буквы -опорой  жизни  "вообще" и меряющих "наукой", если можно так сказать, любые предметы и явления .                                 
"А давайте мерить удава в попугаях?" (с)                                                                                                                           
     В жизни ведь как? Чем опытней человек и ближе к "земле", к практике - тем больше у него сомнений- что все так просто, как описывается в "теории". Все просто - у околонаучных блогеров, журналистов, популяризаторов.                                         
   Перечитайте интервью с нейрохиругом, по ссылке выше.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru