Автор Тема: Несторианство - это что?  (Прочитано 3477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2068
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #160 : 21.11.2020, 17:53:56 »
У воспринятой человеческой природы были душа и тело...
То есть вторая/несторианская ипостась? "кто" в христологии и триадологии  это ведь ипостась Бога Слова?

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1237
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #161 : 21.11.2020, 17:58:40 »
То есть вторая/несторианская ипостась? "кто" в христологии и триадологии  это ведь ипостась Бога Слова?
Ипостась одна, но проявляется в двух природах. Сын по божеству не страдал и не умирал, а страдал и умер только по человечеству. Понятие "Бог" принадлежит к природе, а не к ипостаси, если иначе, то имеем трёх богов. Так что Бог не умер и не страдал.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2068
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #162 : 21.11.2020, 18:07:52 »
Ипостась одна, но проявляется в двух природах. Сын по божеству не страдал и не умирал, а страдал и умер только по человечеству.
Так абсолютно верно, как у свт. Кирилла Александрийского.
Цитировать
Понятие "Бог" принадлежит к природе, а не к ипостаси, если иначе, то имеем трёх богов. Так что Бог не умер и не страдал.
А здесь путаница для триадологии, и опять же для христологии, поскольку каждая ипостась - всецелый Бог по естеству.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40694
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #163 : 21.11.2020, 18:22:25 »
Так абсолютно верно, как у свт. Кирилла Александрийского.

Т.е. вот это не цитата из Кирилла?

Цитировать
Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2068
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #164 : 21.11.2020, 18:47:19 »
Т.е. вот это не цитата из Кирилла?
Да, это его 12-й анафематизм.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40694
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #165 : 21.11.2020, 19:22:48 »
Да, это его 12-й анафематизм.
Ну так у него Бог пострадал и умер.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2015
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #166 : 21.11.2020, 22:59:58 »
Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение" или как "реинкарнацию", чем "вочеловечшася", т.е. Бог стал человеком, не переставая быть Богом. А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".
Относительно "вочеловечшася", можно привести слова Нестория о том, что «святые отцы, говоря о строительстве нашего спасения  указывают не на рождение Христа, а на Его вочеловечение». Таким образом Несторий разделяет рождение Христа и Его вочеловечение, поскольку "вочеловечение" – термин который в несторианском контексте самим фактом принципиального отречения его от рождения начинает оскудевать в значении существенного события касающегося самих сущностей.
Проще говоря, у Нестория вочеловечение приобретает характер тяготеющий к идеям Павла Самосатского. Термин "вочеловечился" может иметь ввиду просто участие в человеческой деятельности, но никак не его природа. Бог как бы участвует во всем человеческом, но это совсем не значит что Он стал человеком.
По-моему, извратить можно все, что угодно (или кроме термина единосущный)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15521
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #167 : 21.11.2020, 23:22:04 »
По-моему не менее грубо называть человека еретиком, пусть он и сказал что-то неудачно. Наверное Вам не очень понравится наименование монофизитка, с пожеланиями проследовать в ААЦ.

Я на такие выпады спокойно реагирую. Вот так:
Несторианам Православие всегда кажется монофизитством. А монофизиты православных наоборот в несторианстве укоряют. Ну что делать? Всем не угодишь.

Да и что мне обижаться, если оппонент даже святителя Кирилла Александрийского в монофизитстве обвиняет:

монофизитство Кирилла
монофизитствующий Кирилл

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1237
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #168 : 22.11.2020, 07:18:43 »
Да и что мне обижаться, если оппонент даже святителя Кирилла Александрийского в монофизитстве обвиняет:

Юлия, не я обвиняю, а православные учёные богословы:

Великий собор 451 г. оказался наиболее многочисленным и представительным, чем все предшествующие церковные соборы. Тем не менее его отвергли крупные христианские общины, которые придерживались христологии, утверждавшей, что во Христе одна природа, а не две. Необходимо понять, что специальным термином «монофизиты» обозначают не евтихиан, а тех, кто после 451 г. продолжал считать формулу свт. Кирилла «μία φύσις τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη» («единая природа Бога-Слова воплощенная») наилучшим выражением христологической тайны и доверился руководству таких выдающихся богословов, как Филоксен Маббугский и Севир Антиохийский. Как показали современные исследования, «монофизитское учение о Воплощении, особенно в той научной форме, которую ему придал Севир, есть не что иное, как христология Кирилла»

http://www.odinblago.ru/halkidoniti_i_monofiziti/

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1237
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #169 : 22.11.2020, 10:10:16 »
Вот еще мнение о учении Кирилла:

Эта теоцентричность и «антропологический минимализм» христологии Кирилла, необходимые ему во имя сотериологического принципа, мешали ему говорить о человеческих качествах Христа. В своей настойчивости он был на правильном пути, но при этом он как бы сам еще не освоился со своей мыслью, не научился до конца ею пользоваться. Из его идей непосредственно вытекает, что, взяв на Себя полноту человеческой природы, Христос взял на Себя и все ее ограничения: неведение, эмоции и так далее и этого-то Кирилл как раз и не должен был стесняться, но фактически он этих выражений избегал.

Другой слабостью святого Кирилла была нечеткая терминология, а именно, взаимозаменяемое употребление слов «ипостась» и «природа». В одном из своих сочинений он, думая, что цитирует святого Афанасия, на самом деле цитирует выражение еретика Аполлинария: «Единая воплощенная природа Бога Слова». Фразу эту можно считать вполне приемлемой, но все же выражение «единая природа» стало камнем преткновения для монофизитов, которые в сущности были не чем иным, как Кирилловнами-фундаменталистами. В их понимании человеческая природа Иисуса растворялась в божественной природе Слова, поглощалась ею. Сам же Кирилл, с одной стороны, иногда говорит о соединении двух природ и никогда не говорит о двух природах после соединения, а с другой стороны, он соглашается применять одни высказывания в Евангелии к человеческой природе, а другие  к божественной. Вне всякого сомнения, сам он монофизитом не был.

Ошибка Кирилла состояла в том, что он не сумел последовательно применить терминологию отцов-каппадокийцев, то есть установленное ими различие между «ипостасью» и «природой», к своим христологическим высказываниям. Помимо этого он слишком большой упор делал на божественность Христа в ущерб Его человеческой природе. Несбалансированность христологии Кирилла была выправлена Халкидонским собором (451 год), который, во-первых, умерил законный страх антиохийских богословов по поводу «антропологического минимализма» Кирилла, а во-вторых, уточнил христологическую терминологию, связанную с понятием «становление» (Слово стало плотью): сущность Бога неизменна, но ипостась Слова стала человеком.

Для большинства антиохийцев анафематизмы святого Кирилла звучали как недвусмысленное монофизитство. В том же 430 году антиохийский богослов Феодорит Киррский, который терпеть не мог Кирилла, опубликовал двенадцать контранафематизмов, в которых настоятельно подчеркивалось человечество Христа. Отдавая должное антиохийскому богословию, следует все же еще раз отметить, что его жесткое понимание Бога как абсолютно Другого и неизменного делает невозможным обожение. Доведенное до логического конца, такое понимание есть не что иное, как отрицание Боговоплощения.


https://religion.wikireading.ru/23734


Я понимаю, что шла борьба за истинность веры. И монофизиты и несторияне строили свои идеи основываясь на Священном Писании. Да, были две мощные школы - александрийская и антиохийская. Но нельзя сказать, что их взгляды были еретичными, просто непонимание и не договорённость о смыслах применяемых ими терминов и определений.

Халкидонский орос охладил монофизитский пыл Кирилла и удовлетворил несториан.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5166
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #170 : 22.11.2020, 19:26:41 »
"Необходимо понять, что специальным термином «монофизиты» обозначают не евтихиан, а тех, кто после 451 г. продолжал считать формулу свт. Кирилла «μία φύσις τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη» («единая природа Бога-Слова воплощенная») наилучшим выражением христологической тайны...[/b]
А это что - "латиннское пленение"?..
"Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден" (5 канон Латеранского Собора 649 г.).
"Как показали современные исследования, «монофизитское учение о Воплощении, особенно в той научной форме, которую ему придал Севир, есть не что иное, как христология Кирилла»[/b]"
Выдрано из контекста, дальше прот. Мейендорф поясняет:
"Мы принимаем выражение свт. Кирилла, поскольку каждый раз, когда отец [Кирилл] использовал его, он употреблял при этом слово природа вместо слова ипостась". Таким образом, согласно Юстиниану, различие между свт. Кириллом и Халкидоном было чисто лексическим и неизбежным именно потому, что во времена Кирилла никто не видел существенной смысловой разницы между ὑπόστασις и φύσις. Позицию императора подтвердил собор 553 г. Он решительно отверг все попытки истолковать Халкидонский собор в несторианском смысле.
« Последнее редактирование: 22.11.2020, 19:30:26 от Aндрeй »

Оффлайн Andrei+

  • Сообщений: 45
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #171 : 22.11.2020, 20:31:32 »
  хорошо, "единая природа Бога-Слова воплощенная", кто-нибудь может step by step прояснить каждое слово из фразы и соответственно получится смысл.
- единая – это …
- природа - это …
- Бога-Слово – (не надо)
- воплощенная – это …
и соответственно получится некоторые вариация(вариации) смысла фразы.
(пожалуйста  :), это одна из (.) преткновений)

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1237
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #172 : 22.11.2020, 20:36:31 »
Выдрано из контекста, дальше прот. Мейендорф поясняет:
"Мы принимаем выражение свт. Кирилла, поскольку каждый раз, когда отец [Кирилл] использовал его, он употреблял при этом слово природа вместо слова ипостась".
:) Каково у Вас лукавство.... Эти слова не прот. Мейендорфу принадлежат, а это он цитирует Юстиниана.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1237
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #173 : 22.11.2020, 20:52:36 »
  хорошо, "единая природа Бога-Слова воплощенная", кто-нибудь может step by step прояснить каждое слово из фразы и соответственно получится смысл.
- единая – это …
- природа - это …
- Бога-Слово – (не надо)
- воплощенная – это …
и соответственно получится некоторые вариация(вариации) смысла фразы.
(пожалуйста  :), это одна из (.) преткновений)
Андрей, лично я вижу в этой фразе проявление монофизитства. Монофизитствующие в этой фразе увидят подтверждение Халкидонского ороса.
Простой пример. Я, допустим, слово "единая" воспринимаю как одна общая природа Бога-Слова полученная путём воплощения. Налицо смешение природ в одну общую единую природу. Человеческая природа в этой формуле расстворяется в Божественной.

Допускаю, как будут трактовать эту формулу монофизитствующие. Они могут сказать, что под единой природой они понимают соединение двух природ, то есть после соединения двух природ, природа воплощённого Бога-Слова стала не одной, а единой, типа неразрывное соединение природ неизбежно становится единой.

Так что, чтобы не было соблазна, нужно эту формулу признать чисто монофизитской. Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.

И хочется добавить слова прот. Мейендорфа:

"И все же Кириллово богословие сохраняет свой смысл, только если иметь в виду, что Бог воспринял человеческую природу во всей полноте и динамической цельности. Иисус Христос был настоящим человеком по Своему уму, душе и телу; Он так же, как и мы, думал, чувствовал, чего-то не знал, страдал и умер. Теперь мы в этом не одиноки, но с нами Бог. Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. В этом заключается очевидная и неизменная истина Халкидонского собора".
« Последнее редактирование: 22.11.2020, 21:22:52 от 13igoryok »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40694
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #174 : 22.11.2020, 22:35:36 »
Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. 
Но тогда нельзя говорить, что Иисус - совершенный человек, т.к. тогда Он не обладает человеческой личностью (ибо это предполагает наличие человеческой ипостаси), а только природой. К этому клонили монофелиты, отрицая у Спасителя человеческую волю. Собственно, монофелитизм и позволял согласовать учение свт. Кирилла с Халкидонским, потому и был в своё время так легко принят.

Как я понял (может быть неверно) из темы про Армянскую Церковь, то это как раз их исповедание, и этим отличается от православного.


ЗЫ. Одна ипостась легко может существовать в двух или даже нескольких природах. Например, тело и душа одного человека имеют разную природу, но принадлежат одному индивиду и имеют одну ипостась.
« Последнее редактирование: 22.11.2020, 22:39:26 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5166
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #175 : 23.11.2020, 00:05:19 »
:) Каково у Вас лукавство.... Эти слова не прот. Мейендорфу принадлежат, а это он цитирует Юстиниана.
Если после текста в кавычках стоит  - "...согласно Юстиниану...", то и ежу понятно, что Мейендорф цитирует Юстиниана.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2068
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #176 : 23.11.2020, 00:12:48 »
Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.
Если точнее, Халкидон при одной ипостаси, провозглашает не равенство, а полноту природ. Очевидно божественная природа не равна человеческой, поэтому Халкидон ассимметричное диофизитство. А вот несторианство, именно симметричное диофизитство, либо прикрываемое «лицом единения», либо за равенством природ, логически следуют и две ипостаси, два субъекта.   

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2068
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #177 : 23.11.2020, 00:44:56 »
Но тогда нельзя говорить, что Иисус - совершенный человек, т.к. тогда Он не обладает человеческой личностью (ибо это предполагает наличие человеческой ипостаси), а только природой. К этому клонили монофелиты, отрицая у Спасителя человеческую волю. Собственно, монофелитизм и позволял согласовать учение свт. Кирилла с Халкидонским, потому и был в своё время так легко принят.
Почему не обладает человеческой личностью? Его человеческая личность - личность Бога, чему не мешает  полнота двух природ. И между прочим, похожая антиномия с ассиметрией наблюдается и в триадологии, только иначе, а сложность в том, что в тварном мире нет таких примеров. Полнота по природе трех каких-нибудь "ипостасей" в тварном мире всегда симметрична, т.е. с отдельной природой, то логически из таких примеров следовал бы "тритеизм", как в симметричном диофизитстве несторианства - двусубъектность.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40694
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #178 : 23.11.2020, 09:30:34 »
Его человеческая личность - личность Бога, чему не мешает  полнота двух природ.
Это и есть монофелитизм.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15521
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #179 : 23.11.2020, 14:06:32 »
  Для православного христианина хватает Халкидонского ороса
Позвольте православным христианам самим решать, чего им хватает или не хватает.

Помнится, был на форуме Денис С.В., который постоянно утверждал, что Халкидонский орос необходимо понимать в свете решений 5 Вселенского собора. Меня тогда эта настойчивость удивляла. А вот теперь я вижу, что Денис был прав!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru