Несторианство - это что?

[Юлия Р.]

Поэтому правильно исповедовать Иисуса Христа и Богом и человеком. Подчеркнул специально для Вас.

Хорошая попытка, но нет. Перевести стрелки Вам не удастся.
Напоминаю, о чем шел спор. Вы поддержали Нестория в его неприятии слова Богородица, поскольку сочли слова "рождение", "родила" неправильными.

По Вашему Мария родила Бога или стала проводником Бога для воплощения?

Рождение и воплощение - это разные вещи.

Теперь Вы слова "родила", "рождение", "Богородица" принимаете?

[игорь кин]

Хорошая попытка, но нет. Перевести стрелки Вам не удастся.
Напоминаю, о чем шел спор. Вы поддержали Нестория в его неприятии слова Богородица, поскольку сочли слова "рождение", "родила" неправильными.Теперь Вы слова "родила", "рождение", "Богородица" принимаете?

Может быть, Игорь просто неудачно высказался. Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего. Пока нет разделения на два субъекта, никакого несторианства быть не может.
По-моему, лучше не скажешь:
«Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога. Для Бога - это факт воплощения, а для человеческой природы - это факт рождения. Ну ведь это же аксиома в православной вере, что в одной сложной ипостаси Сына - две неизменных и неслитных природы». 

[Юлия Р.]

Может быть, Игорь просто неудачно высказался. Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего. Пока нет разделения на два субъекта, никакого несторианства быть не может.
По-моему, лучше не скажешь:
«Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога. Для Бога - это факт воплощения, а для человеческой природы - это факт рождения. Ну ведь это же аксиома в православной вере, что в одной сложной ипостаси Сына - две неизменных и неслитных природы».

Игорь, я понимаю Ваше желание защитить тезку, но способ Вы выбрали неправильный.
У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.

Разделение на два субъекта может и не декларироваться, но логически следовать из высказанных утверждений. Здесь это делается буквально в одну строчку.
Если Дева Мария родила не Бога, значит, она родила кого-то другого. Вот и два субъекта.

Вообще же главные сотериологические проблемы несторианства связаны не с рождением Иисуса Христа, а с Его смертью.
Кто умер на Кресте?

[13igoryok]

Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего.

Именно это и имелось ввиду.

[13igoryok]

Кто умер на Кресте?

Человек Иисус Христос.

ТИПВ гл.26
Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть.

или ТИПВ гл 27

Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, — я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела.

[игорь кин]

Игорь, я понимаю Ваше желание защитить тезку, но способ Вы выбрали неправильный.

Я тоже понимаю Ваше огорчение.

У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.

Одно дело говорить православно о Троице и совсем другое сказать верно про боговоплощение, как это сделал Игорь.
Чтобы сравнение стало корректным, нужно привести слова Нестория о боговоплощении, примерно такие : « Мария родила воплощённого Бога », и конфликт с Кириллом был-бы улажен.

Разделение на два субъекта может и не декларироваться, но логически следовать из высказанных утверждений. Здесь это делается буквально в одну строчку. Если Дева Мария родила не Бога, значит, она родила кого-то другого. Вот и два субъекта.

Я так понимаю, вот она, ложка дегтя, которая может испортить целую бочку меда.
Пока это не сказал сам Игорь, все есть навешивание ярлыка.
Я почти уверен, что Он хотел сказать, что Дева Мария родила не голое божество, а Бога с плотью.
«Ибо Святая Дева родила не простого человека, а истинного Бога; не обнаженного, а одетого плотью...
Ибо если родившая – Богородица, то Родившийся от Нее – непременно Бог, но непременно и человек. Ибо каким образом мог бы родиться от жены Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Ибо Сын Человеческий, без сомнения, есть человек».(ТИПВ )
К тому же, слово Бог может означать не только ипостась, но и природу.
«Слова «совершенный Бог и совершенный Человек» указывают на совершенство природ, а не обозначают ипостаси. «Бог» есть показатель природы, так же, как и человек».(И.Дамаскин)
Итак, если Дева Мария родила не Бога, может означать, что «Господь наш Иисус Христос, Единородный Сын Божий, есть совершенный Бог и совершенный человек из разумной души и тела; что Он рожден прежде веков от Отца по божеству, в последние же дни нас ради и нашего ради спасения от Марии Девы - по человечеству; что Он единосущен Отцу по божеству и единосущен нам по человечеству; ибо произошло соединение двух естеств».(согласительное исповедание)
Игорь уже высказался православно – «Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект». Ваше смелое заявление про его несторианство , оказывается липовым.

Вообще же главные сотериологические проблемы несторианства связаны не с рождением Иисуса Христа, а с Его смертью.
Кто умер на Кресте?

Ответ один и для тех, и для этих.
  «Я, Анастасий монах святой горы Синай, исповедую, что Сам Бог Слово, рожденный от Бога Отца прежде всех веков, Сам распят, был избиваем, страдал и воскрес», и «с хитростью» пообещал присоединиться к их церкви и служить с ними, если они подпишут этот папирус. Они, подписав его, тут же получили от преподобного Анастасия обвинения в теопасхизме: «Взяв после подписания папирус, подойдя к считающемуся из них мудрейшему и чуть прикоснувшись рукой его бороды, я сказал: “Христос пострадал за нас плотию, теопасхиты, а не Божеством;
плотию пострадал, как богословствует апостол Петр, а не Божеством, как кощунствует Севир и как вы ныне подписали. Ибо, желая обнажить все злословие в вашей душе, я написал, указав в папирусе голое Божество Бога Слова, не вспомнив ни плоть, ни вочеловечение, ни Рождество от Святой Девы”».

[Юлия Р.]

Пока это не сказал сам Игорь, все есть навешивание ярлыка.

Как же не сказал, а это что:

Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....

Я почти уверен, что Он хотел сказать, что Дева Мария родила не голое божество, а Бога с плотью.

Я, в отличие от Вас, не телепат,  что написано, то и читаю.
За "голое божество" отдельное спасибо.
 

Игорь уже высказался православно – «Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект». Ваше смелое заявление про его несторианство , оказывается липовым.

Грубо и бездоказательно.
Или Вы рассчитываете меня разозлить и спровоцировать на ответную грубость?
Не выйдет.

Ответ один и для тех, и для этих.

Не знаю, что за те и какие эти.

[Юлия Р.]

Человек Иисус Христос.

Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)

[13igoryok]

Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)

Юлия, ап. Павел тоже несторианин, сказав:

2:5 Ибо един Бог,  един и посредник между  Богом и человеками, человек  Христос Иисус,

Или здесь:

5:14 Однако  же смерть  царствовала от  Адама до  Моисея и  над  несогрешившими
подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
   15 Но  дар  благодати не  как  преступление. Ибо  если  преступлением одного
подверглись смерти  многие, то  тем более  благодать Божия  и дар  по  благодати
одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.


Ещё привести или сами знаете где в Писании указывается на то, что Иисус Христос и человек?

У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.

А что же церковь не признала еретиком Григория Нисского учившего об апокатастасисе, о всеобщем спасении и о спасении не только грешных людей и бесов а даже самого дьявола? Это ли не ложка дёгтя в учении церкви? Или слабо было церкви предать анафеме и провозгласить Григория Нисского еретиком, если церковь этого его учения не принимает?

Ладно, продолжу вечером, сейчас на работу.... 

[игорь кин]

Как же не сказал, а это что:Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....

В данном тексте действительно нет ничего еретичного.
«Дева Мария родила не Бога, а Иисуса Христа» –  это и есть неудачное высказывание. Пока в эту фразу не вложили еретический смысл, она будет являться именно неудачным высказыванием. Если Иисус Христос просто человек, то это ересь, если Иисус Христос воплощенный Бог, тогда это православное исповедание. Решать Игорю, но судя по его высказываниям, он уже давно сделал выбор в пользу православия.

Я, в отличие от Вас, не телепат,  что написано, то и читаю.
За "голое божество" отдельное спасибо.

Телепатия тут ни при чем. Смотрим некоторые высказывания Игоря, анализируем и делаем вывод.
Юлия,если я отвечу, что Иисус Христос - это воплощённый Бог, не раскрывая смысла слова "воплощение", это Вас устроит?
Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога.
Вот выражение - "родила воплощённого Бога" намного объективнее выражения "родила Бога". Бог - есть Бог, а вот воплощённый Бог - это и Бог и человек. Так ведь?
Кстати, Вы Сами все хорошо понимаете, если так спрашиваете.
Какой смысл Вы вкладываете в выражение "и Бог, и человек"? Это ведь можно и по-несториански понимать, и православно.

Грубо и бездоказательно.
Или Вы рассчитываете меня разозлить и спровоцировать на ответную грубость? Не выйдет.

По-моему не менее грубо называть человека еретиком, пусть он и сказал что-то неудачно. Наверное Вам не очень понравится наименование монофизитка, с пожеланиями проследовать в ААЦ.

Не знаю, что за те и какие эти.

Это и не важно, главное уже прозвучало.
“Христос (Бог) пострадал за нас плотию, теопасхиты (несториане), а не Божеством;
плотию пострадал, как богословствует апостол Петр, а не Божеством, как кощунствует Севир и как вы ныне подписали. Ибо, желая обнажить все злословие в вашей душе, я написал, указав в папирусе голое (извините) Божество Бога Слова, не вспомнив ни плоть, ни вочеловечение, ни Рождество от Святой Девы”».(прп.Анастасий)

Человек Иисус Христос. Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)

Фраза «Человек Иисус Христос» может быть и православной, и не православной. Вы ведь не думаете, что апостол Павел является еретиком.
47 Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
(1 Кор.15 гл.)
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Рим. 5 гл)
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
(1 Кор. 15 гл)

[Роман√]

В данном тексте действительно нет ничего еретичного.
«Дева Мария родила не Бога, а Иисуса Христа» –  это и есть неудачное высказывание. Пока в эту фразу не вложили еретический смысл, она будет являться именно неудачным высказыванием. Если Иисус Христос просто человек, то это ересь, если Иисус Христос воплощенный Бог, тогда это православное исповедание. Решать Игорю, но судя по его высказываниям, он уже давно сделал выбор в пользу православия.Телепатия тут ни при чем. Смотрим некоторые высказывания Игоря, анализируем и делаем вывод.

Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).

[игорь кин]

Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).

Ну не знаю, извратить можно все, что угодно, за редким исключением. Несторию был известен Никео-Ц.СВ, однако это ему никак не помешало впасть в ересь. У Прокла два этих слова стоят рядом, было-бы интересно узнать почему «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а «вочелове́чшася» нельзя. «Мы не говорим: «человек сделался Богом»; но исповедуем, что Бог воплотился и вочеловечился».(свт. Прокл,беседа на Благовещение) Я конечно понимаю, что в СВ также рядом, но просто интересно.
Тандемом «Слово-человек» пользовался Феодор Мопсуестийский, который не принимал александрийскую «Слово-плоть» (важнейшая формулировка - единая воплощенная природа Бога Слова). Еще очень важное выражение из пасхальной гомилии Кирилла :"Заимствования от Святой Девы чистая и всесвятая плоть сделалась собственной плотью Слова, сущего от Бога-Отца, поэтому всё, что свойственно плоти, кроме греха, Слово усвояет Себе". Ассиметрия присутствует, т.к. ипостась Одного из Святой Троицы, но она бывает разной, иногда монофизитской.
В остальном по-моему, сгущаются краски.   

[13igoryok]

Поясню, почему я сказал, что на Кресте умер человек Иисус Христос, а не Бог.
Чтобы это понимать, нужно понять для чего и зачем воплощался (вочеловечевался) Сын Божий.
Разумеется, что не для того, чтобы Себя "улучшить", добавить Себе кроме божественной природы, которая является нетварной, совершенной и самодостаточной ещё и человеческую. Тогда зачем же Слово стало плотью? Ответ очевиден - для того чтобы дать твари вечное бытие, вечную жизнь, вечную жизнь во плоти. Бог ведь смерти не творил. Смерть вошла в мир свободой воли выбора Адама. Зло вошло в тварный мир через вкушение плода добра и зла, и внедрилось в плоть. Потомки Адама не виноваты в том, что они получают бытие в своей природе, которая характеризуется после внедрения зла как смертная, тленная и страстная. Простому человеку не в силах изменить свою природу и сделать её не смертной и не тленной. Вот поэтому Бог берёт эту "работу" на Себя, ради нас, твари. Зачем Ему это надо? А затем, что Бог есть любовь и только любовь, а любовь желает самого лучшего тому, кого любит. Самое лучшее, что может дать Бог твари - это вечную жизнь, вечное существование в любви и в возможности наиболее близко приблизить тварь к божественной природе.

Каким способом это происходит? А вот таким: Слово воплощается в природу твари, которая характеризуется как смертная, тленная и страстная, то есть в ту природу воплощается, в которой поселилось зло, и которое является причиной тления и смерти твари. Как можно Богу дать вечную жизнь и вечное блаженство твари? Единственным способом - стать тлением естества твари и это тление умертвить, уничтожить, выгнать зло из тварной природы, а следовательно освободить тварь от тления и смерти.

Где это происходит? В какой момент при божественном домостроительстве? А происходит это не при рождении Иисуса Христа, не при Его жизни в смертной и тленной плоти, а происходит это именно на Кресте, в момент покидания душой Христа своей плоти после страшных мук, когда в последний жизненный момент Христос воскликнул "Свершилось!" Что свершилось? А свершилось умертвление тленности и смертности падшего естества, изгнание зла из твари. И естественно какой результат должен быть после умертвления и изгнания смерти и тления из естества? Только один - Воскресение в новом естестве, очищенном от зла и тления. И как же кощунственно мыслить, что на Кресте умер Бог, а не воспринятое Богом падшее, тленное и смертное естество, которое называется - человеческой природой, а кратко - человек.

Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа, воспринятая именно для того, чтобы умертвить её и сотворить новую природу?

Посему-то Христа и называют Новым Адамом. Как через первого Адама, мы независимо от нашей воли, рождаемся смертными и тленными, так через Второго Адама, при последней трубе все воскреснут для вечной жизни с Богом в новой человеческой природе и в новой плоти, которая именуется духовное тело. Бог воскресил Христа.

6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (1-е Коринфянам)

[Роман√]

Ну не знаю, извратить можно все, что угодно, за редким исключением. Несторию был известен Никео-Ц.СВ, однако это ему никак не помешало впасть в ересь. У Прокла два этих слова стоят рядом, было-бы интересно узнать почему «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а «вочелове́чшася» нельзя. «Мы не говорим: «человек сделался Богом»; но исповедуем, что Бог воплотился и вочеловечился».(свт. Прокл,беседа на Благовещение) Я конечно понимаю, что в СВ также рядом, но просто интересно.

Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение" или как "реинкарнацию", чем "вочеловечшася", т.е. Бог стал человеком, не переставая быть Богом. А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".

[13igoryok]

Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение"...  А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".

  Роман, долой несториан и еретиков из вашей церкви, которые учили, что Слово вселилось в человеческую природу. Для Вас эти святые несториане?

Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог"

Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу.."

Если так, то я тоже с ними буду несторианином, но только не в вами....

[Роман√]

Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа, воспринятая именно для того, чтобы умертвить её и сотворить новую природу?

А "человеческая природа" может умереть?  12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

[Роман√]

Роман, долой несториан и еретиков из вашей церкви, которые учили, что Слово вселилось в человеческую природу. Для Вас эти святые несториане?

Прп. Ефрем Сирин: ...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог"

Свт. Григорий Нисский: "...привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу.."

Не вижу в этих цитатах Вашего

Слово вселилось в человеческую природу

[13igoryok]

А "человеческая природа" может умереть?  12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

Здесь ключевое слово "плотью", а это означает что страдала и умерла человеческая природа. Божественная природа была соединена с душой и телом Христа и при этом не страдала и не умирала. Плоть да, была присоединена к Божественной природе, но не страдала.

ТИПВ: Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть.

[Роман√]

Здесь ключевое слово "плотью", а это означает что страдала и умерла человеческая природа. Божественная природа была соединена с душой и телом Христа и при этом не страдала и не умирала. Плоть да, была присоединена к Божественной природе, но не страдала.

ТИПВ: Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть.

Вы так спросили: Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа?.. А "человеческая природа" это ведь "что", а не "кто"? То по-Вашему и выходит, что на Кресте никто не умирал...

[13igoryok]

Вы так спросили: Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа?.. А "человеческая природа" это ведь "что", а не "кто"? То по-Вашему и выходит, что на Кресте никто не умирал...

У воспринятой человеческой природы были душа и тело...