Автор Тема: Несторианство - это что?  (Прочитано 4991 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #180 : 23.11.2020, 17:34:23 »
Это и есть монофелитизм.
Почему. Есть ипостасное свойство человеческой личности Христа... как Сына Божия – предвечное рождение... божественной природы – всеведение, воля, действие... а проявляется через атрибуты и полноты человеческой природы – воли и действия, в согласии с первой... и акциденций – возрастание, внешность, особенности речи... никакого противоречия.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #181 : 23.11.2020, 17:42:30 »
Почему. Есть ипостасное свойство человеческой личности Христа... как Сына Божия – предвечное рождение... божественной природы – всеведение, воля, действие... а проявляется через атрибуты и полноты человеческой природы – воли и действия, в согласии с первой... и акциденций – возрастание, внешность, особенности речи... никакого противоречия.
Кому/чему принадлежит человеческая воля, если человеческая личность Иисуса - это Божественная Ипостась? Человеческому телу?

Оффлайн Andrei+

  • Сообщений: 61
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #182 : 23.11.2020, 17:56:49 »
Андрей, лично я вижу в этой фразе проявление монофизитства. Монофизитствующие в этой фразе увидят подтверждение Халкидонского ороса.
Простой пример. Я, допустим, слово "единая" воспринимаю как одна общая природа Бога-Слова полученная путём воплощения. Налицо смешение природ в одну общую единую природу. Человеческая природа в этой формуле расстворяется в Божественной.

Допускаю, как будут трактовать эту формулу монофизитствующие. Они могут сказать, что под единой природой они понимают соединение двух природ, то есть после соединения двух природ, природа воплощённого Бога-Слова стала не одной, а единой, типа неразрывное соединение природ неизбежно становится единой.

Так что, чтобы не было соблазна, нужно эту формулу признать чисто монофизитской. Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.

И хочется добавить слова прот. Мейендорфа:

"И все же Кириллово богословие сохраняет свой смысл, только если иметь в виду, что Бог воспринял человеческую природу во всей полноте и динамической цельности. Иисус Христос был настоящим человеком по Своему уму, душе и телу; Он так же, как и мы, думал, чувствовал, чего-то не знал, страдал и умер. Теперь мы в этом не одиноки, но с нами Бог. Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. В этом заключается очевидная и неизменная истина Халкидонского собора".

  Игорь, я вполне могу не понимать и из за своего неразумения, может быть придет время – пойму. Мб кто сейчас пошагово разъяснит. А пока просто откладываю "в сторону" и все, без всякого суждения ), не осуждение и не оправдывание, эта середина и есть – не судить. Понятно, что  свт. Кирилл не монофизит, у него не только эта фраза.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #183 : 23.11.2020, 18:27:03 »
Кому/чему принадлежит человеческая воля, если человеческая личность Иисуса - это Божественная Ипостась? Человеческому телу?
Поскольку в согласии с божественной волей, как в православном диофелитстве, то вторая воля как атрибут человеческой природы – через её усвоение (воипостазирование) принадлежит одной личности Христа – как Бога и человека в одном Лице, а не как в несторианстве – двум...

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #184 : 23.11.2020, 19:27:43 »
Поскольку в согласии с божественной волей, как в православном диофелитстве, то вторая воля как атрибут человеческой природы – через её усвоение (воипостазирование) принадлежит одной личности Христа – как Бога и человека в одном Лице, а не как в несторианстве – двум...
Если согласие понимать как идентичность, то диофелитство превратится в демагогию и фактическое признание монофелитства с хорошей миной. Но вообще согласие может (и мы постоянно это видим в других случаях) содержать отличия. Так же и в данном случае.


Можно было бы придумать другой выход: считать, что человеческая воля Спасителя относится не к человеческому индивиду, которого как бы нет, а к человеческой природе в целом ("Адаму"). По-моему у армянских товарищей в древней теме это тоже было. Но тут возникают некоторые вопросы чисто практического плана. Также нетождественность Первого и Второго Адамов прослеживается в богослужении.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #185 : 23.11.2020, 20:31:43 »
Если согласие понимать как идентичность, то диофелитство превратится в демагогию и фактическое признание монофелитства с хорошей миной. Но вообще согласие может (и мы постоянно это видим в других случаях) содержать отличия. Так же и в данном случае.


Можно было бы придумать другой выход: считать, что человеческая воля Спасителя относится не к человеческому индивиду, которого как бы нет, а к человеческой природе в целом ("Адаму"). По-моему у армянских товарищей в древней теме это тоже было. Но тут возникают некоторые вопросы чисто практического плана. Также нетождественность Первого и Второго Адамов прослеживается в богослужении.
Не идентичность, но вторая воля всегда в согласии с Божественной, всегда принадлежит одной личности Христа Бога (в чем основание единства Христа - одна ипостась). И никогда не принадлежит какой-нибудь другой (т.е. злу): "и во Мне не имеет ничего" (Иоан.14:30). А по поводу нехалкидонских Церквей, то как понимаю, они анафемствуют диофелитство, таким образом, видимо все-таки выдавая свое монофизитство.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #186 : 23.11.2020, 20:43:12 »
Не идентичность, но вторая воля всегда в согласии с Божественной, всегда принадлежит одной личности Христа Бога (в чем основание единства Христа - одна ипостась). И не принадлежит какой-нибудь другой (т.е. злу): "и во Мне не имеет ничего" (Иоан.14:30).
"Всегда в согласии" это не значит, что Божественная всё определяет. Вообще был текст кого-то из отцов, где подробно описана разница, что Спаситель желал и делал как человек, а что как Бог. Но за давностию не буду искать.[/font] Достаточно "моления о чаше".


Цитировать
А по поводу нехалкидонских Церквей, то как понимаю, они анафемствуют диофелитство, таким образом, видимо все-таки выдавая свое монофизитство.
Ну так они и признали в том обсуждении и свт. Кирилла и монофелитство (т.к. человечество Христа они не отрицали, утверждая, что она была иллюзорной, а лишь человеческую индивидуальность).


Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #187 : 23.11.2020, 20:52:59 »
Собственно, аргумент за всю человеческую природу, а не ипостась/личность был тот, что спасается всё человечество автоматом. А не только последователи.


Но и тут можно сказать, что указан путь спасения и уничтожены врата ада, т.е. устранено препятствие, а не то, что спасено всё человечество через природу.
« Последнее редактирование: 23.11.2020, 21:02:42 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #188 : 23.11.2020, 21:01:14 »
"Всегда в согласии" это не значит, что Божественная всё определяет. Вообще был текст кого-то из отцов, где подробно описана разница, что Спаситель желал и делал как человек, а что как Бог. Но за давностию не буду искать.[/font] Достаточно "моления о чаше".
Думаю, при двух волях - личность определяет, а личность одна, один субъект, как у всех. Моление о чаше этому никак никак не противоречит, поскольку это не выбор между добром и злом, а видимо между справедливостью и жертвой.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #189 : 23.11.2020, 21:04:44 »
Моление о чаше этому никак никак не противоречит, поскольку это не выбор между добром и злом, а видимо между справедливостью и жертвой.
Насколько я понимаю, речь идёт не о выборе между добром и злом, а о индивидуальных решениях в рамках добра. И это никак не отрицает человеческую волю.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #190 : 23.11.2020, 21:21:07 »
Позвольте православным христианам самим решать, чего им хватает или не хватает.
Я и решаю для себя кого слушать, а кого нет, так как имею право, потому что крещён в православной церкви. Я здесь вроде бы никого не учу и не указываю, а просто высказываю своё мнение, подтверждая цитатами уважаемых людей в православии. Вы мне тоже не запретите думать так, как я считаю, что часть православных богословов мыслит более объективно и более соответствует православному видению. Тот же прот. Мейендорф у меня вопросов не вызывает, всё у него логично и объективно. Разномыслия никто не запрещал, а наоборот ап. Павел говорил, что будут среди вас и разномыслия...

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #191 : 23.11.2020, 21:26:45 »
Собственно, аргумент за всю человеческую природу, а не ипостась/личность был тот, что спасается всё человечество автоматом. А не только последователи.


Но и тут можно сказать, что указан путь спасения и уничтожены врата ада, т.е. устранено препятствие, а не то, что спасено всё человечество через природу.
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #192 : 23.11.2020, 21:33:25 »
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #193 : 23.11.2020, 21:36:04 »
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.
Несториане тоже верили во спасение всего человечества и признавали символ веры.

Вот слова самого Нестория: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #194 : 23.11.2020, 21:38:59 »
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.
Григорий Нисский учил о спасении всех, не только грешных людей и бесов но и самого дьявола. И я с ним согласен, так как это логично вытекает из Священного Писания.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #195 : 23.11.2020, 21:50:29 »
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.
Пассивное "спасение всех", после того как Жертва принесена, традиция и Евангелие, конечно не подразумевает. 

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #196 : 23.11.2020, 21:53:13 »
Несториане тоже верили во спасение всего человечества и признавали символ веры.

Вот слова самого Нестория: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"
Вы просто вырываете отдельные цитаты из учения отцов, или еретика, у которого, как уже было сказано - "одно лицо" это выдуманное "лицо единения" в симметричном диофизитстве.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #197 : 23.11.2020, 22:51:49 »
Григорий Нисский учил о спасении всех, не только грешных людей и бесов но и самого дьявола. И я с ним согласен, так как это логично вытекает из Священного Писания.
Я тоже не возражаю, но есть и противники подобного мнения.


Пассивное "спасение всех", после того как Жертва принесена, традиция и Евангелие, конечно не подразумевает. 
Но исцелив природу человека мы получим спасение как минимум тех, кто сам не накосячил слишком много. Т.е., например, некрещёных детей. (Значение Крещения как посвящения остаётся, естественно)

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 2089
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #198 : 29.11.2020, 19:43:48 »
Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).
Вероятно с терминами «воплощенный Бог» и «вочеловечшася» разобрались. Следущее в очереди ассиметричная христология в Халкидонском СВ. Если Вас не затруднит показать, где в Халкидонском СВ находится ассиметричная христология, разумеется кроме ипостаси Логоса?
« Последнее редактирование: 29.11.2020, 22:49:21 от игорь кин »

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 913
    • Невоцерковленный верующий
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #199 : 29.11.2020, 21:27:55 »
.... несторианство - это?
Попытка в рамках эллинского конструкта выразить отброшенный 1ВС иудейский концепт Машиаха(Христа).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru