Автор Тема: Несторианство - это что?  (Прочитано 4995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Несторианство - это что?
« : 30.09.2020, 19:33:07 »
Несторианам Православие всегда кажется монофизитством. А монофизиты православных наоборот в несторианстве укоряют. Ну что делать? Всем не угодишь.
Юлия, а что Православие считает несторианством? Монофизитство понятно в самом названии, можно перевести как одна природа. А вот несторианство что проповедует? И есть ли сейчас несториане и где? В чём конкретно различие Православия и несторианства?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #1 : 30.09.2020, 21:01:38 »
Грубо говоря, в Несторианстве Божественная природа Спасителя не соединена с человеческой изначально и неизменно, а Спаситель на Своём примере показывает как возможно обожение человека.

Оффлайн Andrei+

  • Сообщений: 61
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #2 : 02.10.2020, 21:43:42 »

Не утверждаю (!), но думаю что тут [в несторианстве vs …] много от "трудности перевода", а не смысла, который вкладывают в те или иные слова (термины). И чем дальше идет "игра" словами, которые есть лишь +/- лапоть передаваемого смысла, тем "больше дров".

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #3 : 02.10.2020, 22:50:10 »
Не утверждаю (!), но думаю что тут [в несторианстве vs …] много от "трудности перевода", а не смысла, который вкладывают в те или иные слова (термины). И чем дальше идет "игра" словами, которые есть лишь +/- лапоть передаваемого смысла, тем "больше дров".
Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью через рождение, но родиться Бог не мог! Рождение Сына от Отца - это взаимоотношения ипостасей Троицы. Сын вечно рождающийся от Отца - это понятно. Но как совместить рождение Бога от Девы Марии и воплощение Сына? Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога. В Евангелии конкретно сказано что Слово стало плотию, а не родилось Слово от Марии. От Марии, в человеческих координатах мышления, родилась плоть, младенец Иисус. Если размышлять с точки зрения Божественной природы, то факт рождения плоти Иисуса - это факт Боговоплощения, то есть факт воплощения Слова, так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия. К чему в Евангелиях предоставлена родословная Христа? Я думаю для того, чтобы подчеркнуть полноту воспринятой Словом человеческой природы. Что есть человеческая природа? Человеческая природа слагается из плоти, души и ума. Слово восприняло полноту человеческой природы? Да, безусловно Слово воспринимает всю полноту человеческой природы, а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий. Но всё это в комплексе, я имею ввиду Божественную природу и человеческую, было объединено в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Природа и Ипостась - это всё же различные вещи, хотя бы потому, что природа - это "что", а ипостась - это "кто".
Много вопросов на которые до сих пор нет ответа... Вот бы почитать некоторые труды Нестория, а не последователей Нестория, которые могли извратить его взгляды... Но остались ли труды Нестория?

Оффлайн Павел_Волков

  • Сообщений: 7760
    • Не указано
  • Skype: Родновер
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #4 : 02.10.2020, 23:17:36 »
Вот бы почитать некоторые труды Нестория, а не последователей Нестория, которые могли извратить его взгляды... Но остались ли труды Нестория?
Насколько знаю, кроме полемики с Кириллом осталась "Книга Гераклида". И есть её перевод на русский язык.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #5 : 02.10.2020, 23:28:46 »
Насколько знаю, кроме полемики с Кириллом осталась "Книга Гераклида". И есть её перевод на русский язык.
Большое спасибо! Обязательно прочту и оставлю здесь свои комментарии к этому труду. Это правда труд Нестория? Официальный?

Оффлайн Павел_Волков

  • Сообщений: 7760
    • Не указано
  • Skype: Родновер
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #6 : 02.10.2020, 23:55:59 »
Это правда труд Нестория?
По крайней мере современная наука в этом не сомневается.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #7 : 03.10.2020, 16:44:49 »
Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью через рождение, но родиться Бог не мог! Рождение Сына от Отца - это взаимоотношения ипостасей Троицы. Сын вечно рождающийся от Отца - это понятно. Но как совместить рождение Бога от Девы Марии и воплощение Сына? Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога. В Евангелии конкретно сказано что Слово стало плотию, а не родилось Слово от Марии. От Марии, в человеческих координатах мышления, родилась плоть, младенец Иисус. Если размышлять с точки зрения Божественной природы, то факт рождения плоти Иисуса - это факт Боговоплощения, то есть факт воплощения Слова, так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия. К чему в Евангелиях предоставлена родословная Христа? Я думаю для того, чтобы подчеркнуть полноту воспринятой Словом человеческой природы. Что есть человеческая природа? Человеческая природа слагается из плоти, души и ума. Слово восприняло полноту человеческой природы? Да, безусловно Слово воспринимает всю полноту человеческой природы, а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий.
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.  А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #8 : 03.10.2020, 16:57:45 »
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.  А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.
Не совсем двусубъектность всё же.
Но разница с обычным пророком огромная. Пророк - проводник воли Бога, его собственная личность сбоку, может даже мешать пророческой функции (как у Валаама, но не только у него).
Иисус как человек активен и приходит к Божественности, показывая такую возможность для человека.[size=78%] [/size]


Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #9 : 03.10.2020, 17:19:56 »
Не совсем двусубъектность всё же.
Но разница с обычным пророком огромная. Пророк - проводник воли Бога, его собственная личность сбоку, может даже мешать пророческой функции (как у Валаама, но не только у него).
Иисус как человек активен и приходит к Божественности, показывая такую возможность для человека.[size=78%] [/size]
Больше или огромная, или навсегда с момента Крещения (хотя в несторианстве и это не так если говорить о Кресте), но там есть один субъект - конкретный человек, в которого по сути "вселяется" Бог (получая другое  понимание термина "боговоплощение"), почему и была анафема - "человекопоклоннику Несторию".

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #10 : 03.10.2020, 17:36:37 »
Больше или огромная, или навсегда с момента Крещения (хотя в несторианстве и это не так если говорить о Кресте), но там есть один субъект - конкретный человек, в которого по сути "вселяется" Бог (получая другое  понимание термина "боговоплощение"), почему и была анафема - "человекопоклоннику Несторию".
Один субъект т.к. одна Ипостась.


Возможно у Нестория есть серьёзные косяки в терминологии (по переводу судить об этом сложно), но сама идея очень конструктивна. Только не надо зацикливаться на одном моменте Крещения, т.к. ступеней несколько (начиная с Благовещения и Рождества и до Воскресения и Вознесения), Преображение - ключевой момент.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #11 : 03.10.2020, 17:55:42 »
Один субъект т.к. одна Ипостась.


Возможно у Нестория есть серьёзные косяки в терминологии (по переводу судить об этом сложно), но сама идея очень конструктивна. Только не надо зацикливаться на одном моменте Крещения, т.к. ступеней несколько (начиная с Благовещения и Рождества и до Воскресения и Вознесения), Преображение - ключевой момент.
Конструктивность, в смысле постепенного обожения это ересь. А в ортодоксии Младенец Иисус является Богом не менее чем в любой др. момент жизни Христа.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #12 : 03.10.2020, 18:11:02 »
Конструктивность, в смысле постепенного обожения это ересь. А в ортодоксии Младенец Иисус является Богом не менее чем в любой др. момент жизни Христа.
Я знаю за ортодоксию, и в ней тоже не всё однозначно. Приписывая Христу неизменность по человеческому естеству нам пришлось бы отрицать Евангелие (Путь, Истина и Жизнь остаются без Пути) и церковную традицию с Господскими праздниками.


Никто не говорит, что младенец не являлся Богом (отрицал ли это Несторий и если да, насколько это было для него принципиально - не скажу, не настолько знаю его учение).




Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #13 : 03.10.2020, 21:54:49 »
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.
А разве бывает человеческая природа без ипостаси (лица, личности)? Ипостась присуща всему живому, даже растениям... Вы труд Нестория прочитали? Что он говорит в самом конце? Вот его слова:
"Если же теперь ты воспринимаешь их единённо и не в природе, но с различиями одной от другой, в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"

Заметьте, Несторий повторил решение Халкидонского собора: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"


А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.
А в Евангелиях не мыслится двухсубъектность (симметрия)? Роман, как Христос в Евангелиях Себя называл? То Сын Божий, то Сын Человеческий. Так? Это не двухсубъектность, быть и Сыном Божьим и Сыном Человеческим?

Я в предоставленном труде Нестория не увидел присоединения Бога к конкретному человеку, а увидел воплощение Сына Божия в человеческую природу, как учит Халкидонский орос.

А по мне, так я думаю ещё понятнее для себя, считая что когда состоялось воплощение Сына Божия, то Ипостась Сына в человеческой природе стала трансцендентна самой себе. Сын ушёл при воплощении по воспринятой природе в трансцендентность Божественной природе. Евангелие это хорошо показывает. Зачем Христос молился Отцу? Потому что при воплощении Христос был трансцендентен Отцу. Трансцендентность исчезла только при Воскресении Христа, когда Он вознёсся к Отцу и воссел одесную Отца.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #14 : 03.10.2020, 22:59:50 »
Вот, полазил по интернету и нашёл интересное сообщение на другом форуме. Сравнение взаимных анафем Кирилла и Нестория:


Киоилл:
1. Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.
Несторий:
1. Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не; "с нами Бог", то есть что Он (Бог Слово) обитал в подобном нашему естестве, так что соединился с нашим естеством, воспринятом от Девы Марии; кто будет называть её также Матерью Бога-Слова, а не Еммануила, и будет говорить, что само Слово Божье превратилось в плоть, которую Оно восприняло для обнаружения Своего Божества, чтобы по виду стать как человек - тому анафема.


Кирилл:
2. Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един с своею плотью, то есть один и тот же есть Бог и вместе человек, — анафема.
Несторий:
2. Кто говорит, что в соединении Бога-Слова с плотью, по намерению Божию, устроено местное пременение (естества), что плоть стала причастна Божественному естеству и Оно стало едино с плотью во всех отношениях; или опять, что (Христа) должно признать [только] Богом, плоть распростирая в бесконечность неописуемого (Божьего) естества, что один и Тот же (Христос) есть по (одному лишь) естеству Бог и человек, [а не по двум, как того требует благочестие], – анафема.


Кирилл:
3. Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
Несторий:
3. Кто признает Христа, Который по существу Своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц [(ипостасей)], и не исповедует Его состоящим из двух лиц [(ипостасей)]: Бога-Слова и воспринятого Им человека, сочетанных воедино в Сыне, причем единение их [(ипостасей во Христе)] у нас сохраняется без смешения (естеств): – анафема.


Кирилл:
4. Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.
Несторий:
4. Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные о Христе, как о состоящем из того и другого естества, принимает как бы об одном естестве, и страдания покушается приписать Богу-Слову, как по плоти, так и по Божеству: – анафема.


Кирилл:
5. Кто дерзает называть Христа человеком богоносным, а не, лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцом) по естеству, так как Слово стало плотью и приблизилось к нам, восприяв нашу плоть и кровь (Евр. 2, 14), — анафема.
Несторий:
5. Кто дерзает говорить, что после восприятия человека Сын Божий есть един по существу, тогда как Он Еммануил [т.е. двойствен по существу]: – анафема.


Кирилл:
6. Кто дерзает говорить, что Слово Бога Отца есть Бог или Владыка Христа, а не исповедует, лучше, Его же Самого Богом и вместе человеком, так как, по Писаниям (Ин. 1, 14), Слово стало плотью, — анафема.
Несторий:
6. Кто после воплощения будет признавать Бога-Слово кем-то иным, а не Христом, кто осмелится говорить, что и «образ раба» вместе с Богом-Словом не имеет начала, и как Он Сам, [этот “образ раба»] не сотворен, кто не будет признавать Его [(т.е. «образ раба»)] сотворенным от Него, как Господа, Творца и Бога по естеству, как Он и обещал восставить его собственною силою, говоря: «Разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его» (Иоанн. 2:19): – анафема.


Кирилл:
7. Кто говорит, что Иисус как человек был орудием действий Бога Слова и окружен славою Единородного как существующий отдельно от Него, — анафема.
Несторий:
7. Кто говорит, что сотворенный в Деве человек есть Сам Единородный [т.е. Бог-Слово по естеству], Который прежде денницы рожден из «чрева» Отца (Пс. 109:3), а не исповедует, что он [(воспринятый человек)] получил наименование Единородного от Отца чрез соединение с Единородным по естеству [(т.е. Богом-Словом)]; кто также называет Иисуса другим кем-то, а не Еммануилом: – анафема.


Кирилл:
8. Кто дерзает говорить, что воспринятому (Богом) человеку должно поклоняться вместе с Богом Словом, должно его прославлять вместе с Ним и вместе называть Богом, как одного в другом (ибо так думать заставляет и постоянно прибавляемая частица συν— вместе с), а не чтит Еммануила единым поклонением и не воссылает Ему единого славословия, так как Слово стало плотью, — анафема.
Несторий:
8. Кто говорит, что «образ раба» достоин почитания сам по себе, т.е. по достоинству своей [человеческой] природы, хотя и не есть Владыка всего, а не за то почитается, что принят в общение с блаженным естеством Единородного и по самому естеству Господа [Бога-Слова]: – анафема.


Кирилл:
9. Кто говорит, что единый Господь Иисус Христос прославлен Духом в том смысле, что пользовался чрез Него как бы чуждою силою и от Него получил силу побеждать нечистых духов и совершать в людях божественные знамения, а не почитает собственным Его Духом, чрез которого Он совершал чудеса, — анафема.
Несторий:
9. Кто говорит, что «образ раба» сосуществен Святому Духу, а не входит в общение с Ним через посредство Бога-Слова, и что от самого зачатия имел союз с Ним [(т.е. Святым Духом)], вследствие чего некогда и совершал чудесные врачевания в людях и со властью изгонял духов (бесов): – анафема.


Кирилл:
10. Божественное Писание говорит, что Христос был Первосвященником и ходатаем нашего исповедания, что Он принес Себя за нас в приятное благоухание Богу и Отцу. Итак, если кто говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не сам Бог Слово, когда стал плотью и подобным нам человеком, а как бы другой и некто отличный от Него человек, происшедший от жены; или кто говорит, что Он принес Себя в приношение и за Самого Себя, а не за нас только одних, так как, не зная греха, Он не имел нужды в приношении (за Себя), — анафема.
Несторий:
10. Кто говорит, что Само сущее в начале Слово соделалось «Посланником и Первосвященником исповедания нашего» (Евр. 3:1) и Самого Себя принесло в жертву за нас, а не [лучше] признает посланником Еммануила, почему и приношение приписывает (Самому) Тому, Кто принял (человеческое естество) в единение [(с Собой)], (всё) относя к одному Лицу Сына [(Слова)] и приписывая Ему то – как Богу, что принадлежит Богу, то как человеку, что свойственно человеку: – анафема.


Кирилл:
11. Кто не исповедует плоть Господа животворящею и собственно принадлежащею Самому Слову Бога Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него, и соединенному с Ним по достоинству, то есть приобретшему только божественное (в себе) обитание, а не исповедует, как мы сказали, плоти Его животворящею, так как она стала собственною Слову, могущему все животворить, — анафема.
Несторий:
11. Кто говорит, что принятая в единение плоть по силе своей [человеческой] природы животворяща, тогда как Сам Господь и Бог возвещает: «Дух животворит, плоть не пользует ни мало» (Иоанн. 6:63): – анафема. «Бог есть дух» (Иоанн. 4:24), сказано еще. Итак, кто говорит, что Бог-Слово стало плотью ипостасно, тогда как плоть сохраняет свойственный себе вид в Господе Христе, особенно, когда по воскресении Он Сам говорит ученикам Своим: «осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24:39) – [тому] анафема.


Кирилл:
12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.
Несторий:
12. Кто исповедуя страдания плоти, но, не различая достоинства естеств [во Христе], те же страдания приписывает Богу-Слову, как и плоти, которую Он воспринял: – анафема.


Как видно, Несторий вполне прекрасно обличил Кирилла в его монофизитстве и теопасхизме.


http://www.evangelie.ru/forum/t47877.html


Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 2250
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #15 : 03.10.2020, 23:44:26 »
А разве бывает человеческая природа без ипостаси (лица, личности)? Ипостась присуща всему живому, даже растениям...
Это все сотворенные ипостаси. Различие с Ипостасью Св. Троицы, как между тварью и Творцом.
Цитировать
Вы труд Нестория прочитали? Что он говорит в самом конце? Вот его слова:
"Если же теперь ты воспринимаешь их единённо и не в природе, но с различиями одной от другой, в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"
Текст по ссылке не копируется, но он себе противоречит, когда пишет, тем не менее по сути о двух лицах: Потому я во всяком месте настойчиво возглашаю, что не к природе, но к лицу следует относить все, что говорится о божестве или о человечестве, чтобы не в существе соединение двух [исповедывалось], делая [все] человеческой иллюзией.

Т.е. у него на  самом деле нет "единства" Личности Христа, как Сына Божия. Оно у него мыслится в присоединении к Нему "меньшего лица" с его природой - "сына человеческого", что и есть ересь несторианства. Хорошо также понятно из того, что он категорически отказывался именовать Деву Марию - Богородицей. Именовал - "человекородицей", потом немного уступил - "христородицей". 
Цитировать
А в Евангелиях не мыслится двухсубъектность (симметрия)? Роман, как Христос в Евангелиях Себя называл? То Сын Божий, то Сын Человеческий. Так? Это не двухсубъектность, быть и Сыном Божьим и Сыном Человеческим?
И у вас также. Хотя никакой двусубъектности как "двух сынов" (в чем несторианство) там нет.
Цитировать
Я в предоставленном труде Нестория не увидел присоединения Бога к конкретному человеку, а увидел воплощение Сына Божия в человеческую природу, как учит Халкидонский орос.
В Халкидонском оросе о воплощении Сына Божия "в человеческую природу" ничего не сказано.

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 913
    • Невоцерковленный верующий
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #16 : 06.10.2020, 19:38:06 »
На мой взгляд, проблематика состоит в том, что чётко не определены термины "лицо" и "личность".  Каждый оппонент вкладывает в эти термины "что бог на душу положит".  Надо начинать с того, какое смысловое значение(дух) заложены в форму слова(буквы).

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 41770
    • Не указано
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #17 : 06.10.2020, 20:09:40 »

Кирилл:
12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

И без ответов Нестория крайняя (по сравнению, например, с армянской) форма монофизитства детектед.
И Бог у него умер. Прямо Ницше какой-то.


А в большинстве пунктов да, важно, что авторы вкладывали в терминологию.

Оффлайн Andrei+

  • Сообщений: 61
    • Православный
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #18 : 07.10.2020, 20:20:56 »
++Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. ++

 да (мобыть ) 

- у одних ипостась и лицо – синонимы
- у других – нет, но таки сводят природы к одному Лицу – Бог Сын

(разбираться в этом нет ни сил, пардон, но я уже старенький (без заковычивания  :)  ), да и, если честно ), мои возможности (знание языков для чтения оригиналов, системное (!) богословское образование, …) не позволяют делать утверждающие и обоснованные выводы)

++Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью …++

Творец может и из камней …, Творец может всё

И таки прп. Максим:

" … по  благости  и  безмерному  человеколюбию  божественное  свободным  изволением восприемлет сверхъестественно наше плотское рождение, а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха, и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства. "

(у Вас есть желание оспорить ?, это сказано в понятийной системе тварного мира)
--------

 Нужно обязательно привыкнуть и осознать (аж "до кончика хвоста" )) ) что многое есть тайна, об этом прямо пишут святые отцы, но амбициозный ум твари, находящейся безусловно в нижеестественном состоянии, все хочет знать, знать, знать, …., а как же – каким быть? В христианстве больше о "делании", и только много потом о знании, делание-созерцание-(токо потом и не в смысле "словесить", а в смысле понимать то, что написано)-богословие, я так понимаю. (надеюсь написанное в согласии со св отцами)

- некоторое обоснование написанному

- ТИПВ прп Дамаскин глава 2 (вторая (!) = самое начало)

" Желающему говорить или слушать о Боге, конечно, должно ясно знать, что из относящегося к учению о Боге и воплощении как не все неизреченно, так и не все может быть выражено речью; и не все недоступно познанию, и не все доступно ему; и одно есть то, что можно познать, и другое – то, что можно выразить речью, подобно тому как одно есть говорить и другое – познавать. Поэтому многое из темно мыслимого о Боге не может быть соответственным образом выражено, но о предметах, превышающих нас, мы бываем принуждены говорить, прибегая к человеческому характеру речи, …"

- прп Максим ВО 43

" Учители Церкви, в силу [обитающей] в них благодати могущие сказать многое на сей счет, сочли нужным скорее обойти молчанием это место, поскольку мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано [в Писании], – поэтому они и удерживались от того, чтобы изрекать нечто глубокомысленное. А если некоторые [из отцов] и высказывались [по этому поводу], то прежде они определяли способность [восприятия своих] слушателей, а затем изрекали для пользы научаемых лишь некую долю [этой тайны], оставляя большую часть [ее] неисследованной. …"

- Ареопагит

" И тебе, о добрый Тимофей, надо оберегать себя от таких вещей, следуя священнейшему правилу не говорить и не показывать непосвященным ничего божественного. Мне же да даст Бог боголепно воспеть добродейственную многоименность неназываемой и неименуемой божественности и да не отнимет "слово Истины" от уст моих."
----------------------------------


++ а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий.++
ТИПВ прп Дамаскин там многое подробно, насколько это возможно
-------------

++ всё это в комплексе, я имею ввиду Божественную природу и человеческую, было объединено в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Природа и Ипостась - это всё же различные вещи, хотя бы потому, что ++

Ипостась – это ещё ""та" заковыка"  :), по поводу которой много копий сломано  :), лучшее что об "ипостаси", из прочитанного, читал у Валерия Петрова (это либо его "Максим Исповедник: онтология и метод в византийской философии VII века", либо его докторский диссер, не помню где подробнее)


Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1391
Re: Несторианство - это что?
« Ответ #19 : 07.10.2020, 20:39:25 »
В Халкидонском оросе о воплощении Сына Божия "в человеческую природу" ничего не сказано.
:) А о чём там сказано?  :)
После продолжительной дискуссии, перипетии которой остались неизвестными, члены комиссии вернулись к дожидавшимся их отцам собора, и архидиакон Константинополя Аэций огласил выработанный в молельне текст – знаменитый Халкидонский орос, в который вслед за символами двух первых Вселенских соборов включено было изложение православного учения о воплощении: «Последуя святым отцам, все согласно поучаем..."

https://pravoslavie.ru/51824.html

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru