Автор Тема: Отношение к истине в разных религиях  (Прочитано 32485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2080 : 16.11.2020, 20:20:08 »
Все основные слова собраны у Б. И. Гладкова
Вам есть что по ним сказать?

Так это для вас "все основные слова"  собраны у кого-то там. Для меня они такие же "основные",
как  ваши.
Но, в отличии от собирателя слов из прошлого, вы живой участник из настоящего. Т.е. если  возникает  желание
заценить умилительные "основные слова", интерактивный Сам, так сказать, "под рукой".  :D

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2081 : 17.11.2020, 16:50:11 »
Постоянно находясь в естественной для сказки среде - среде суеверных людей.  ;D
Вот иудеи не были настолько суеверны ( об этом вы уже читали здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658418.msg11389168#msg11389168)
и у них галилейская сказка не выжила. У более суеверной публики Римской империи выжила.


Покажите тех жутких негодяев, которые требуют жизнь за колобка.
Ваш вопрос прямо им и переадресуем.  ;D
??? Это кто суеверный и в чем суеверия у Христиан? Можете сакзать?

2 Так и не требуют потому что знают, что это сказка (про колобка)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2082 : 17.11.2020, 16:54:42 »
Так это для вас "все основные слова"  собраны у кого-то там. Для меня они такие же "основные",
как  ваши.
Но, в отличии от собирателя слов из прошлого, вы живой участник из настоящего. Т.е. если  возникает  желание
заценить умилительные "основные слова", интерактивный Сам, так сказать, "под рукой".  :D
Вы снова ерничаете, что нее делает Вам чести
Тогда Наполеон то же выдумка ведь я его не видел)

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2083 : 17.11.2020, 21:00:18 »
в чем суеверия у Христиан? Можете сакзать?

Да хотя бы в основах веры. "Символ веры" - это же основы веры христиан?
С позиций науки,  обоснованности там - на уровне веры в домовых.


2 Так и не требуют потому что знают, что это сказка (про колобка)

Или не требуют потому, что стыдно требовать за соотечественника (колобка).
За палестинца Иисуса не стыдно требовать, но знают про сказочность, вот и не требуют.


Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2084 : 17.11.2020, 21:07:14 »
Тогда Наполеон то же выдумка ведь я его не видел)

Понятно. Тогда Москву случайно не ваши предки в 19 веке спалили?
Могли они думать как вы, что если Бога нет (или хотя бы поблизости нет), то все позволено?  ;D



Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2085 : 18.11.2020, 16:19:21 »
Да хотя бы в основах веры. "Символ веры" - это же основы веры христиан?
С позиций науки,  обоснованности там - на уровне веры в домовых.


Или не требуют потому, что стыдно требовать за соотечественника (колобка).
За палестинца Иисуса не стыдно требовать, но знают про сказочность, вот и не требуют.
1 Символ Веры говорит о том, что Христос Воскрес! И мы в это веруем!
Где там домовые?)
2 Ууууууууууу как все запушено) (На утверждение программы "Время" от 8 апреля 2018 вы не ответили, так, что батенька извиняйте)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2086 : 18.11.2020, 16:27:10 »
Понятно. Тогда Москву случайно не ваши предки в 19 веке спалили?
Могли они думать как вы, что если Бога нет (или хотя бы поблизости нет), то все позволено?  ;D
О Сократе всего два упоминания
Но никто не сомневается

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2087 : 18.11.2020, 20:33:52 »
1 Символ Веры говорит о том, что Христос Воскрес! И мы в это веруем!
Где там домовые?)

На одном уровне суеверности с вашим "И мы в это веруем!"   ;D
С научных позиций, сказки об оживших мертвецах и о домовых - примитивные фольклорные суеверия.

На утверждение программы "Время" от 8 апреля 2018 вы не ответили, так, что батенька извиняйте)

Я же с Самом разговариваю, а не с программой "Время". Если сможете  привести здесь дословно тезис и обоснование этого тезиса, то  возможно и возникнет желание на текст (если он интересный) ответить.




Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2088 : 18.11.2020, 20:35:49 »
О Сократе всего два упоминания
Но никто не сомневается

О  Сократе  пишут  его друзья - историк Ксенофонт и философ Платон.
И даже при наличии таких ученых фигур, как Ксенофонт и Платон, фактом является то, что: "Проблема достоверности изображения личности Сократа в сохранившихся произведениях – ключевой вопрос всех исследований о нем."
Поэтому, Сократ хоть и не сказочный персонаж, но личность его не имеет достоверного изображения, т.е. содержит налет легендарности.





Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2089 : 19.11.2020, 16:31:31 »
На одном уровне суеверности с вашим "И мы в это веруем!"   ;D
С научных позиций, сказки об оживших мертвецах и о домовых - примитивные фольклорные суеверия.

Я же с Самом разговариваю, а не с программой "Время". Если сможете  привести здесь дословно тезис и обоснование этого тезиса, то  возможно и возникнет желание на текст (если он интересный) ответить.
Мы Веруем, что Христос Воскрес по Писанию и..?
Вряд ли( Вы по 23 главе от Матфея не ответили, а просто льете грязь ( см соседнюю ветку)
« Последнее редактирование: 19.11.2020, 16:44:14 от Сергей Cам »

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2090 : 19.11.2020, 16:42:37 »
О  Сократе  пишут  его друзья - историк Ксенофонт и философ Платон.
И даже при наличии таких ученых фигур, как Ксенофонт и Платон, фактом является то, что: "Проблема достоверности изображения личности Сократа в сохранившихся произведениях – ключевой вопрос всех исследований о нем."
Поэтому, Сократ хоть и не сказочный персонаж, но личность его не имеет достоверного изображения, т.е. содержит налет легендарности.
Свидетельства внецерковных историков о Христе (Иосиф Флавий, Тацит, Плиний Младший, Светоний)

Одной из основных задач исторической апологетики является ответ на утверждение, которое можно сформулировать примерно так: ”евангельского Иисуса Христа никогда не существовало. Он – миф. Его создало народное воображение”.
 
Данное утверждение на протяжении десятилетий без устали повторяли всевозможные “просветители”. Да и сейчас ещё можно услышать подобные заявления. Что ж, попробуем разобраться.
 
1. Трудно представить себе более неподходящий образ Мессии для иудеев, чем Господь Иисус Христос. Во-первых, Мессия в иудейском сознании – это царь, никогда не умирающий, который должен поработить все народы евреям и дать им всю власть и полное материальное благо на земле. Этот миф о Мессии ко времени пришествия Спасителя стал центральной идеей. Поэтому и был распят Иисус Христос, как совершенно не соответствующий этой новой антибиблейской идеологии. Распятый Мессия – Христос – величайший соблазн иудеям. Во-вторых, Мессия – Иисус Христос, по Евангелию, есть Сын Божий, истинный Бог, равночестный Отцу. Но это учение для монотеистической раввинистической религии является оскорбительным. Попытки выразить перед иудеями эту истину, как известно, окончились безрезультатно – Его пытались побить камнями. Такого учения в сознании иудейском не могло возникнуть.
 
2. Столь же невозможно представить себе, чтобы и языческий мир мог породить миф о Спасителе народов в образе еврейского пророка, окончившего свою жизнь позорной смерть раба на кресте. Да, язычники мечтали о золотом веке, о его возвращении, но связывали его наступление с гением императора, нового Августа, облеченного властью, славой, богатством, красотой и т.д. Сам идеал спасения в язычестве (как и в иудействе), заключается не в плодах духа, а в достижении всевозможных материальных благ, которые должен был дать человечеству царь всей земли. Нищий же Христос, не только не давший никаких материальных благ, но и Сам повешенный на древе, был действительно безумием для эллинов.
 
3. Только человеку, совершенно незнакомому с древними мифами о так называемых умирающих и воскресающих богах (Осирис, Адонис, Аттис и других языческих богах), может показаться в сказаниях о них что-то подобное жизни Христа. Но стоит хоть немного углубиться, и мы видим: эти языческие божества являли собой символы умирающей и воскресающей ежегодно, с наступлением осени и весны, природы. Поэтому в сказаниях о них и о их жизни нет никаких исторических фактов. Не известны ни время, ни место их жизни, не известны ни их современники (фараоны, цари и т.д.), ни какие-либо исторические события, связанные и их именами, деятельностью. Образ Христа глубоко и принципиально отличен от мифических божеств языческой древности. Господь Иисус Христос не только Бог, но и истинный Сын Человеческий, имеющий действительное и полноценное человеческое естество, навеки соединенное с Божеством. Его жизнь, страдания и смерть целеустремленны, осмысленны и носят характер добровольной жертвенности. Его рождение, смерть и Воскресение однократны и неповторимы.
 
Наконец, Он – историческое Лицо, о Котором сохранилась масса разнообразных свидетельств.
 
Если не предвзято проанализировать только новозоветные свидетельства и свидетельства христиан первых веков, то придется признать – утверждение: «Иисус Христос – мифическая личность», – антинаучно.
 
Но кроме этого мы имеем ряд внехристианских свидетельств и свидетельств врагов христианства. И на них стоит остановиться подробней.
 
Гай Плиний Цецилий Секунд (61–114 гг.) Будучи в 111–113 гг. легатом императора Траяна, Плиний столкнулся с новым для него явлением – христианскими общинами. В письме к Траяну он спрашивает совета, как правильно поступать при расследовании христианских дел. При этом о христианах он отзывается весьма презрительно и враждебно: «Мне был представлен анонимный донос, содержащий много имен. Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, … кроме того, злословили Христа, – а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, – я счел нужным отпустить. Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали – некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет. Эти тоже все воздали почести твоей статуе и изображениям богов и злословили Христа. А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимн Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (т. е. утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи…».
 
Исследователи не подвергают сомнению подлинность послания в целом. В том числе и потому, что существует текст ответа Трояна Плинию.
 
Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых отпавших 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве – упоминание о Христе не только как о лице, историческое существование Которого не у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, Кого христиане почитают как Бога. Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений реальности новозаветных событий.
 
Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия.
 
Публий (или Гай) Корнелий Тацит (ок. 58–117 гг. н. э.) – крупнейший римский историк. Он был консулом, а в 111–112 гг. проконсулом Азии.
 
«Анналы, XV (44) … Нерон … подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами. Прозвание это идет от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом. Подавленное на некоторое время это зловредное суеверие распространилось опять, и не только в Иудее, где возникло это зло, но и в самом Риме…».
 
В этом небольшом отрывке сказано многое: время жизни Иисуса Христа (при императоре Тиберии – 14-37 гг. н.э.), и факт его казни прокуратором Понтием Пилатом, и название Его последователей христианами, их большое распространение в империи уже в 60-е годы. Все это полностью согласуется с христианскими свидетельствами.
 
Весьма ценное свидетельство об Иисусе Христе оставил еврейский историк Иосиф Флавий (37–100 гг.) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года: “В это время жил Иисус муж мудрый, которого едва можно назвать человеком, потому, что он совершал дела, учитель таких людей, которые принимали истину с радостью. Он привлекал к Себе многих исследователей, как из иудеев, так и из греков. Он был Христос. И после того, как Пилат, по доносу знатнейших наших мужей, присудил Его к крестной смерти, однако не оставили Его те, которые и прежде Его любили. Он опять явился им живой в третий день, как пророки Божий предсказывали об этих и многих других, относящихся к Нему делах. И до сего дня не исчез род христиан, названных так по Его имени”.
 
Есть иная версия этого текста, у арабского историка-христианина Х века, епископа Агапиоса: “В то время был человек мудрый, именуемый Иисусом, жизнь Которого была совершенной. Его добродетели нашли общее признание, а многие евреи и язычники стали Его учениками. И Пилат осудил Его на крестную смерть и те, кто стали Его учениками, проповедовали Его учение. Они утверждали, что Он явился им живым через три дня после Его мученической смерти. Быть может Он и был тем Мессией, о Котором пророки рассказывали чудеса?”
 
Оставляя на суд и совесть историков решать вопрос о том, какой из этих текстов является подлинным, мы, независимо от результата их решения, имеем уже, как минимум, весьма ценное свидетельство о том, что Иисус Христос действительно жил. Что Он был Человеком совершенной жизни, что Он имел многих учеников, и был распят Пилатом на кресте, что общераспространенной среди уже первых христиан была вера в Его Воскресение на третий день, вера в Его мессианское достоинство.
 
Другое место в “Иудейских древностях” является еще одним подтверждением не только историчности Лица Господа Иисуса Христа, но и большой распространенности уже в то время веры в Него как Мессию. В книге 20-й, гл. 9 читаем: “Первосвященник Анна собрал суд и поставил перед ним брата Иисусова, называемого Христом, по имени Иакова и некоторых других, которых обвиняли в нарушении закона, и приказал побить их камнями”. Данное сообщение, кроме прямого свидетельства о Христе, важно также и тем, что еще раз подтверждает историческую подлинность тех фактов, которые передают нам священные книги Нового Завета. Это замечание относится и к третьему месту у Иосифа Флавия, где он сообщает об Иоанне Крестителе, называя его “праведным мужем”.
 
Ещё один знаменитый римский историк Гаи Светоний Транквил (70-140 гг.) оставил свидетельства, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу. Одно из них в жизнеописании императора Клавдия (41–54 гг.), где Светоний сообщает, что “иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима”. Об этом указе сообщается и в книге Деяний, где говорится, что апостол Павел, прийдя в Коринф, нашел там высланных иудеев, “потому что Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима”.
 
Наиболее древнее (из нехристианских), по-видимому, сообщение об Иисусе Христе было опубликовано в 1855 году. Это письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце I – начале II века. Письмо хранится в единственной рукописи VI–VII века в Британском музее. Подлинность письма не вызывает сомнений. В письме Мара не называет Иисуса Христа по имени, но говорит несомненно о Нем: “Скажи нам, мудрейший из людей … какую пользу получили …Иудеи от казни своего Мудрого Царя – ведь с этого времени у них было отнято царство?”.
 
Подтверждением исторической достоверности сообщаемых евангелистами фактов из жизни и деяний Господа Иисуса Христа является и подлинный текст иудейского Талмуда. Не упоминая имени Иисуса Христа (“Пусть имя Его и память о Нем искоренятся”,– заявляет иудейская книга “Толдот Ешуа”), Талмуд в оскорбительной форме. но тем не менее сообщает, что Он родился от Марии (Шаббат, 104,2), Которая происходила от рода Давидова, – что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью “делал Себя Богом” (Санхедрин, 107, 2), творил чудеса и говорил, что взойдет на небо. Накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял израильтян переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал. Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1) и др.
 
Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово). В меньшей степени, но также говорит о Христе как исторической Личности: Лукиан Самосатский (†200 г.) в сочинении “Жизнь Перегрина”, называет Христа “распятым софистом”; филосов-неоплатоник Порфий (†304 г.) в сочинении “философия оракула”, Личность Христа представлена в типично языческом освещении, император Юлиан Отступник (361-363 гг.), сочинения которого дышат ненавистью ко Христу, но не отрицают Его существования и чудес.
 
Какой же вывод можно сделать по представленным в этом разделе документам? Римские авторы конца I – начала II века достаточно скупо сообщают о Христе. Но это и не странно, странно то, что такие сообщения вообще имеют место быть.
 
Для римских историков Иудея – далёкая провинция, а евреи дикий, грязный, необразованный народ. Гораздо важнее жизнеописания императоров или великих людей.
 
На основании имеющихся кратких сообщений мы можем с уверенностью заключить, что:
 
- в начале II века имя Христа было достаточно известно в провинциях и культурных центрах Империи, в частности, в Вифинии и Александрии Египетской (надо думать, и в самом Риме);
 
- христиане считали Его Богом.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2091 : 19.11.2020, 19:13:15 »
Свидетельства внецерковных историков о Христе (Иосиф Флавий, Тацит, Плиний Младший, Светоний)

Ага, размечтались. Имеющиеся манускрипты "свидетельств" вышли из под пера христианских монахов в христианских монастырях.
Христианская "фишка" в том, что создали не только сказку, но и сказочные "свидетельства" вокруг своей сказки.  ;D

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15558
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2092 : 19.11.2020, 19:25:18 »
Да вы можете хоть каждое слово, относящееся к вашей сказке, писать с большой буквы. :D
С позиций науки, все равно ваша сказка ( про ожившего мертвеца ) и сказка про домовых
- примитивные суеверия.

= модераторское =

За систематическое нарушение правил форума
и публикацию кощунственных сообщений Вы забанены на 3 дня.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2093 : 20.11.2020, 16:07:16 »
Ага, размечтались. Имеющиеся манускрипты "свидетельств" вышли из под пера христианских монахов в христианских монастырях.
Христианская "фишка" в том, что создали не только сказку, но и сказочные "свидетельства" вокруг своей сказки.  ;D
Пожалуйста, выложите исследования! Все просто
Иначе Вы просто "мели емеля твоя не деля!"

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2094 : 23.11.2020, 20:36:03 »
Мы Веруем, что Христос Воскрес по Писанию и..?

И значит, во-первых, ваш вопрос: "и в чем суеверия у Христиан?"
излишний.
Ведь, как вы помните, это уже с вами обсуждалось в контексте римских репрессий:
Гонения на наиболее нелояльные Риму элементы и на наиболее очевидные суеверия. Т.е. на множество иудеев, начиная со времени иудейских войн  и  на суеверия типа тех, где присутствуют активные мертвецы

И, во-вторых, раз вы уже научились ссылаться на "свидетельства" римских историков: ;D
Ещё один знаменитый римский историк Гаи Светоний Транквил (70-140 гг.) оставил свидетельства, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу.
, то надо было всего то навсего прочитать свидетельство этого Гая о временах Нерона :
"Наказаниям подверглись христиане, класс людей, приверженных новому и вредному суеверию" (с) Светоний
, и убедиться, что даже древние римляне высоких сословий удивились бы вашим наивным вопросам...

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 366
    • Не указано
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2095 : 23.11.2020, 20:52:00 »
Пожалуйста, выложите исследования! Все просто Иначе Вы просто "мели емеля твоя не деля!"

Сначала найдите нехристианские манускрипты. Т.е. создайте поле для исследования.
Пока же вы просто "чего хочет, сам не знает!".

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4261
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2096 : 24.11.2020, 12:10:42 »
Истина как раз то, что не требует доказательств. На то она и истина. Доказательство – забава при рассмотрении той или иной теоремы любого  жанра.
 
Всякое  знание – лишь интерпретация истины, потому-то оно  требует испытание на проверяемость. Ей необходимо завоевать доверие ума через доказательство, чтобы иметь право на существование.

Верить можно только в недоказуемое. Вера – слияние себя с истиной.  Вера неотрывна от истины.

Доказательству можно доверять. Знание – лишь принятие информации. В него верить не обязательно.

Не зря в искусстве различают глубину и схематичность. Глубина – путь к истине, схематичность – к знанию.

Онлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 14664
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2097 : 24.11.2020, 14:41:16 »
Истина как раз то, что не требует доказательств. На то она и истина. Доказательство – забава при рассмотрении той или иной теоремы любого  жанра.
 
Всякое  знание – лишь интерпретация истины, потому-то оно  требует испытание на проверяемость. Ей необходимо завоевать доверие ума через доказательство, чтобы иметь право на существование.

Верить можно только в недоказуемое. Вера – слияние себя с истиной.  Вера неотрывна от истины.

Доказательству можно доверять. Знание – лишь принятие информации. В него верить не обязательно.

Не зря в искусстве различают глубину и схематичность. Глубина – путь к истине, схематичность – к знанию.

Сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы в это верите или знаете после доказательств?

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2098 : 24.11.2020, 16:23:19 »
Сначала найдите нехристианские манускрипты. Т.е. создайте поле для исследования.
Пока же вы просто "чего хочет, сам не знает!".
Это Ваше дело! Вы же настаиваете на этом!
« Последнее редактирование: 24.11.2020, 16:28:24 от Сергей Cам »

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 10778
    • Православный
Re: Отношение к истине в разных религиях
« Ответ #2099 : 24.11.2020, 16:28:02 »
Сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы в это верите или знаете после доказательств?
Это не Вера! Это знание!
Давайте не путать!
Тут как то было сказано уважаемым: я не хочу верить, я хочу знать!
Но тогда где свобода? Вроде де бы я свободен выйти в окошко 10 этажа() Вроде бы...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru