Автор Тема: О "рафинированном" знании  (Прочитано 2091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #100 : 31.07.2020, 21:34:10 »
Какое из понятий субстанции они считают ошибочным? (Рассела я читал давно, а Уайтхеда не читал)
Аристотель  пришел  к  устойчивому  заблуждению  благодаря
другому понятию, которое заразило всю последующую филосо-
фию. Он рассматривал первичные субстанции как неподвижные
основания, на которые качества накладывают свой отпечаток. (Уайтхед).

Предполагается, что субстанция – это носитель свойств, нечто отличное от всех своих свойств. (Рассел)


Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #101 : 31.07.2020, 22:14:52 »
Скорее уж субстанции отличаются друг от друга набором свойств. Но одни свойства постоянны и критичны для различения, а другие свойства (акциденции) могут варьировать.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #102 : 31.07.2020, 22:41:47 »
Скорее уж субстанции отличаются друг от друга набором свойств. Но одни свойства постоянны и критичны для различения, а другие свойства (акциденции) могут варьировать.
Это вы по Аристотелю или по святым отцам говорите?

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #103 : 31.07.2020, 23:04:07 »
Это вы по Аристотелю или по святым отцам говорите?
По позднесредневековым людям типа Н. Кузанского. Впрочем, не гарантирую, что правильно их понял.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #104 : 01.08.2020, 07:10:14 »
По позднесредневековым людям типа Н. Кузанского. Впрочем, не гарантирую, что правильно их понял.
Кузанского не читал. У Аристотеля субстанция именно отлична от всяких свойств и представляет собой отдельную категорию. Святые отцы ипостасью стали называть субстанцию первого рода. Так написано в Википедии.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #105 : 01.08.2020, 15:46:12 »
У Аристотеля субстанция именно отлична от всяких свойств и представляет собой отдельную категорию. Святые отцы ипостасью стали называть субстанцию первого рода. Так написано в Википедии.
Свойства, разумеется, понятия другого рода, чем объекты, которым они принадлежат (а субстанция - объект или класс объектов) и есть разномыслия в отношении их существования (номинализм vs реализм). Но если мы признаем существование разных реальностей, проблема снимается.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #106 : 01.08.2020, 16:45:19 »
Но если мы признаем существование разных реальностей, проблема снимается.
Поясните, пожалуйста, какая проблема снимается.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #107 : 02.08.2020, 07:14:52 »
Поясните, пожалуйста, какая проблема снимается.
Вопрос о реальности/условности существования свойств и классов.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #108 : 02.08.2020, 09:23:50 »
Вопрос о реальности/условности существования свойств и классов.
Признание реальности свойств и классов не решает все проблемы теории субстанций.

«Субстанция», если принимать ее всерьез, вызывает непреодолимые трудности. Предполагается, что субстанция – это носитель свойств, нечто отличное от всех своих свойств. Но когда мы отбросим свойства и попробуем вообразить субстанцию саму по себе, мы убеждаемся, что от нее ничего не осталось. Поставим вопрос по-иному: что отличает одну субстанцию от другой? Не разница в свойствах, так как, согласно логике субстанции, различие свойств предполагает численное различие между «субстанциями», о которых идет речь. Поэтому две субстанции должны быть именно двумя, не будучи сами по себе различимы каким-либо путем. Но как же тогда мы сможем установить, что их две? (Б.Рассел)

Согласно версиям Аристотеля и Локка, одна первичная
субстанция не может по природе быть компонентом другой пер-
вичной субстанции. И потому взаимосвязи первичных субстан-
ций должны быть лишены субстанциональной реальности самых
первых субстанций. Соединение актуальностей, по этой доктри-
не, выраженное в разных формах, было проблемой для всей со-
временной философии – как для метафизики, так и для эписте-
мологии. (Уайтхед)

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #109 : 02.08.2020, 11:30:37 »
Признание реальности свойств и классов не решает все проблемы теории субстанций.

«Субстанция», если принимать ее всерьез, вызывает непреодолимые трудности. Предполагается, что субстанция – это носитель свойств, нечто отличное от всех своих свойств. Но когда мы отбросим свойства и попробуем вообразить субстанцию саму по себе, мы убеждаемся, что от нее ничего не осталось. Поставим вопрос по-иному: что отличает одну субстанцию от другой? Не разница в свойствах, так как, согласно логике субстанции, различие свойств предполагает численное различие между «субстанциями», о которых идет речь. Поэтому две субстанции должны быть именно двумя, не будучи сами по себе различимы каким-либо путем. Но как же тогда мы сможем установить, что их две? (Б.Рассел)

Согласно версиям Аристотеля и Локка, одна первичная
субстанция не может по природе быть компонентом другой пер-
вичной субстанции. И потому взаимосвязи первичных субстан-
ций должны быть лишены субстанциональной реальности самых
первых субстанций. Соединение актуальностей, по этой доктри-
не, выраженное в разных формах, было проблемой для всей со-
временной философии – как для метафизики, так и для эписте-
мологии. (Уайтхед)
Оба автора КМК обращают внимание на "уровни вложенности" и то, что Вы цитируете имеет отношение к парадоксам теории множеств (типа: может ли множество являться элементом себя).

Рассел вообще любитель поиска парадоксов. В данном случае задет ещё и "парадокс кучи" - как определить момент перехода количества в качество. Что касается вопроса о существовании двух неразличимых субстанций, то есть принцип запрета Паули. Т.е. в физической реальности это постулируется невозможным (и данный постулат подтверждается при исследовании строения вещества)

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #110 : 02.08.2020, 12:06:44 »
Оба автора КМК обращают внимание на "уровни вложенности" и то, что Вы цитируете имеет отношение к парадоксам теории множеств (типа: может ли множество являться элементом себя).
Рассел вообще любитель поиска парадоксов. В данном случае задет ещё и "парадокс кучи" - как определить момент перехода количества в качество.
Не понятно, при чём тут уровни вложенности и парадоксы множеств.
Рассел просто говорит, что субстанция есть ложное понятие, не имеющее реального бытия.
Уайтхед говорит (как я понял), что концепция субстанций не соответствует реальным отношениям, когда одна субстанция является (онтологически, "по природе") компонентом другой субстанции. Например, глаз - компонент системы зрения или тела в целом.
Цитировать
Что касается вопроса о существовании двух неразличимых субстанций, то есть принцип запрета Паули. Т.е. в физической реальности это постулируется невозможным (и данный постулат подтверждается при исследовании строения вещества)
То есть Рассел прав? Что вы хотели сказать? )) Мне бы попонятнее, если можно.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #111 : 02.08.2020, 12:40:52 »
Не понятно, при чём тут уровни вложенности и парадоксы множеств.
Рассел просто говорит, что субстанция есть ложное понятие, не имеющее реального бытия.

Самый известный "парадокс Рассела" (гуглится) доказывает противоречивость теории множеств (по её состоянию на начало 20 века). Парадокс возникает, если считать, что любое свойство (совокупность свойств) определяет множество удовлетворяющих ему элементов. Отсюда Рассел по-видимому и делает вывод о противоречивости понятия субстанции.
Цитировать
Уайтхед говорит (как я понял), что концепция субстанций не соответствует реальным отношениям, когда одна субстанция является (онтологически, "по природе") компонентом другой субстанции. Например, глаз - компонент системы зрения или тела в целом.
Я тоже так понял. Но не вижу в этом проблемы, если только не поставить целью всё загнать в классификацию строго по уровням.

Цитировать
То есть Рассел прав? Что вы хотели сказать? )) Мне бы попонятнее, если можно.
Смотря в чём прав. В данном случае Расселу не нравится, что могут существовать две абсолютно неразличимые субстанции. Принцип Паули же утверждает, что в физическом мире не могут.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #112 : 02.08.2020, 13:27:50 »
Самый известный "парадокс Рассела" (гуглится) доказывает противоречивость теории множеств (по её состоянию на начало 20 века). Парадокс возникает, если считать, что любое свойство (совокупность свойств) определяет множество удовлетворяющих ему элементов. Отсюда Рассел по-видимому и делает вывод о противоречивости понятия субстанции.
Вы про парадокс брадобрея? Там несуществование брадобрея с некоторым свойством, а Рассел утверждает несуществование субстанций с любыми свойствами. Сравните: некоторые брадобреи всё же есть.
Цитировать
Я тоже так понял. Но не вижу в этом проблемы, если только не поставить целью всё загнать в классификацию строго по уровням.
Уайтхед видел ))
Цитировать
Смотря в чём прав. В данном случае Расселу не нравится, что могут существовать две абсолютно неразличимые субстанции. Принцип Паули же утверждает, что в физическом мире не могут.
КМК не просто не нравится. Он утверждает, что это полностью бессмысленно. А философия как раз работает со смыслами.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #113 : 02.08.2020, 16:51:38 »
Вы про парадокс брадобрея? Там несуществование брадобрея с некоторым свойством, а Рассел утверждает несуществование субстанций с любыми свойствами. Сравните: некоторые брадобреи всё же есть.
Нет. Я про множество, одновременно включенное и не включенное само в себя. Гуглится же "парадокс Рассела".

Цитировать
Уайтхед видел ))
Как ему угодно.

Цитировать
КМК не просто не нравится. Он утверждает, что это полностью бессмысленно. А философия как раз работает со смыслами.
В математике могут существовать тождественные объекты? А как посмотреть. Есть ли в этом смысл? Наверное, есть, иначе простейший арифметический счёт был бы невозможен.
Ну допустим даже бессмыслено. В физической реальности этого и нет судя по всему. А остальное материалист (каким объявлял себя Рассел) может считать несуществующим.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #114 : 02.08.2020, 17:30:13 »
Рассел вообще любитель поиска парадоксов. В данном случае задет ещё и "парадокс кучи" - как определить момент перехода количества в качество. Что касается вопроса о существовании двух неразличимых субстанций, то есть принцип запрета Паули. Т.е. в физической реальности это постулируется невозможным (и данный постулат подтверждается при исследовании строения вещества)
Вообще-то это касается только фермионов. Бозоны отлично могут иметь идентичные параметры. Я использовал это в "Троице для нехристиан", когда подбирал параллели для Лиц Троицы. Ипостаси обязаны быть идентичными. Не "неразличимыми", два разных фотона и три разных Лица как раз различимы, а именно идентичными, ведь это Один и тот же Бог: рассмотрение каких-то отличий между Лицами сразу же приведет к пантеону.
« Последнее редактирование: 02.08.2020, 17:38:00 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #115 : 02.08.2020, 17:37:09 »
Нет. Я про множество, одновременно включенное и не включенное само в себя. Гуглится же "парадокс Рассела".
В помощь: назовем "плохим" множество, которое является собственным элементом. Скажем, множество всех множеств. Тогда множество всех неплохих множеств приводит к парадоксу: если оно не плохое, то оно по определению плохое (входит в себя как элемент), а если оно плохое, то, значит, не входит в себя и поэтому не является плохим.

Впрочем, этот парадокс доказывает только то, что такого множества не существует. Проблема в том, что тогда оказывается, что не для всякого свойства существует множество всех объектов с этим свойством. Запрет любому множеству быть собственным элементом - более сильный; насколько я помню, это один из способов преодоления данной проблемы, но не единственный.

В математике могут существовать тождественные объекты? А как посмотреть. Есть ли в этом смысл? Наверное, есть, иначе простейший арифметический счёт был бы невозможен.
Тождественность - не синоним обладания одинаковыми свойствами. У двух фотонов могут быть совершенно идентичные свойства (они же бозоны), но чувствительный счетчик зафиксирует именно два фотона, а не один.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #116 : 02.08.2020, 17:37:24 »
Вообще-то это касается только фермионов. Бозоны отлично могуо иметь идентичные параметры.

Я использовал это в "Троице для нехристиан", когда подбирал параллели для Лиц Троицы. Ипостаси обязаны быть идентичными. Не "неразличимыми", два разных фотона и три разных Лица как раз различимы, а именно идентичными, ведь это Один и тот же Бог: рассмотрение каких-то отличий между Лицами сразу же приведет к пантеону.
Кстати, да, я забыл про конденсацию Бозе-Эйнштейна, что значит давно физикой не занимался. С другой стороны, полная идентичность у бозонов ненулевой массы наступает только при абсолютном нуле. А вот когерентные фотоны может быть (если считать их отдельными частицами).

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #117 : 02.08.2020, 17:39:39 »
Нет. Я про множество, одновременно включенное и не включенное само в себя. Гуглится же "парадокс Рассела".
Тогда будьте добры явно установить связь между парадоксом Рассела и его же опровержением реальности субстанций. Я уже устал догадываться.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 982
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #118 : 02.08.2020, 17:46:02 »
У двух фотонов могут быть совершенно идентичные свойства (они же бозоны), но чувствительный счетчик зафиксирует именно два фотона, а не один.
Вы забыли про свойство разновременья.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 37158
    • Не указано
Re: О "рафинированном" знании
« Ответ #119 : 02.08.2020, 18:32:20 »
Тогда будьте добры явно установить связь между парадоксом Рассела и его же опровержением реальности субстанций. Я уже устал догадываться.
Ничего не надо догадываться. Попробуйте логически мыслить. Даниэль, кстати, уже разжевал как только можно. А Вы не пробуете выяснить для себя самостоятельно, например, даже не стали гуглить про парадокс (хотя цитаты авторов привели, спасибо).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru