Автор Тема: Апостол Павел и кашрут  (Прочитано 5808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #240 : 30.07.2020, 16:32:54 »
Согласно христианскому богословию, начиная с XV века до н. э. более 15 разных иудейских пророков в разные века, независимо друг от друга, пророчествовали о том, что в еврейском народе родится пророк, который будет являться воплощённым в человека Сыном Божьим
Копипастить я тоже умею :) Далеко не все здесь однозначно, но было бы странно, если бы такое серьезное событие, как Иисус и зарождение христианства, вообще было бы не замечено великими пророками.

Речь-то не об этом. А только о том, что пророчества о Мессии при Иисусе не сбылись. От слова совсем. Они и по сей день не сбылись, и вы знаете это не хуже меня.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #241 : 30.07.2020, 16:43:22 »
Разумеется. И в чем проблема? Разве вы законы своей страны соблюдаете только по вторникам, а по средами превращаетесь в уголовника? Здесь то же самое.Вообще-то "так во всем" не надо. Если постоянно давать сыну на водку, то нетрудно вырастить пьяницу.

Что давать и кому давать - зависит от ситуации. Если же хотите давать так, как заповедал Бог, то есть по закону, то это несложно и описано прямым текстом. Бог заповедал отделять десятину левитам, служителям Бога - по той простой причине, что у них нет никакой собственности среди вас, они нищие - а также помогать вдовам, сиротам и пришельцам. А вовсе не всякому прохожему пьянице. Прохожим пьяницам тоже кое-что положено, например, недожатые края поля или урожай, выросший в седьмой год.

Если вам сложно все это выполнить по букве, то по духу, мне кажется, особой проблемы в этом нет также и для нееврея.
В наши дни (у Вас тем надеюсь более) за редким исключением, гос-во все таки худо бедно выделяет им деньги (вдовам и сиротам) - на наши налоги (о снова выкрутились мы, ну ладно)
2 Поля это прекрасно, но где их взять внутри Москвы и Иерусалима)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #242 : 30.07.2020, 16:52:53 »
Копипастить я тоже умею :) Далеко не все здесь однозначно, но было бы странно, если бы такое серьезное событие, как Иисус и зарождение христианства, вообще было бы не замечено великими пророками.

Речь-то не об этом. А только о том, что пророчества о Мессии при Иисусе не сбылись. От слова совсем. Они и по сей день не сбылись, и вы знаете это не хуже меня.
«Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис. 7, 14). В этих словах сказано не только о приходе Мессии, но, что гораздо важнее, открыта тайна Боговоплощения – Спаситель должен был родиться именно от Девы, таинственно «принявшей во чреве», имя же Его – Еммануил, что в переводе с греческого значит «С нами Бог».

Глагола Ему жена: вем, яко Мессиа приидет, глаголемыи Христос: егда Той приидет, возвестит нам вся. Глагола ей Иисус: Аз есмь, глаголяй с тобою (Ин. 4:25)
В противном случае надо признать Иисуса "лжецом", тогда вывод однозначный и все Евангелие - ложь( (рассуждения почему это не так могу предоставить)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #243 : 30.07.2020, 18:15:03 »
Копипастить я тоже умею :) Далеко не все здесь однозначно, но было бы странно, если бы такое серьезное событие, как Иисус и зарождение христианства, вообще было бы не замечено великими пророками.

Речь-то не об этом. А только о том, что пророчества о Мессии при Иисусе не сбылись. От слова совсем. Они и по сей день не сбылись, и вы знаете это не хуже меня.
Следующие размышления здравые!

https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/48
ГЛАВА 48 Что Вы думаете о Христе
8. Вот что мы знаем о Христе. Повторим же в кратких словах сказанное о Нем.

Христос был всеведущ: знал то, что происходит за пределами человеческих чувственных восприятий; знал помышления людей; знал Священное Писание, не учившись; знал прошедшее, знал и будущее.

Христос был всемогущ: Он совершал мгновенные исцеления не только от всяких болезней, но даже и от неизлечимой проказы; совершал исцеления и заочные; освобождал от бесов одержимых ими людей, повелевая бесам оставить их; исправлял словом Своим телесные недостатки людей, даже прирожденные: слепым даровал зрение, глухим – слух, немым – способность говорить и т. д.; наконец, Он воскрешал мертвых и повелевал силами природы.

Христос был безгрешен, и не грешил не потому, что не мог грешить, а потому, что не хотел грешить, потому что, как Человек, вполне подчинил Свою волю воле Отца.

Христос был гениален; во всех беседах Своих с народом и в спорах с врагами Он всегда был строго логичен, и все удивлялись Его уму.

Христос принес миру поистине божественное учение, перед которым невольно преклоняются даже неверующие в Бога. И Сам Он исполнял в точности все, чего требовал от людей.

Христос умер, воскрес и вознесся на небо. И о Нем три раза голос с неба свидетельствовал, что Он – Сын Божий Возлюбленный.

Ученики Христовы, книжники с фарисеями и народ недоумевали: Кто же Христос? И на эти недоумения Сам Христос много раз отвечал, именуя Себя Единородным Сыном Божиим, безначальным, равным Отцу.

Сведя теперь воедино все эти сведения о Христе, сведения безусловно верные, доказанные неоспоримыми данными, постараемся ответить на занимающий нас вопрос: что вы думаете о Христе?

Все, что мы знаем о Христе, приводит нас прежде всего к убеждению (не к вере только, а к непоколебимому ничем убеждению), что Его нельзя считать только Человеком. Такого не было за все время существования рода человеческого. Но Кто же Он? Вопрос этот волновал не только народ, пользовавшийся благодеяниями Христа, но даже и близко стоявших к Нему Апостолов. И они не раз спрашивали друг у друга: кто же Это? Но никто из видевших Христа не мог сам, своим умом, дать надлежащий ответ на этот вопрос. Человечество Христа смущало всех и препятствовало додуматься до правильного ответа. Когда же Он объявил Себя Сыном Божиим, сошедшим с небес, то возбудил этим даже ропот среди слушателей: Не плотник ли Он (Мк. 6, 3), которого мы знаем? Как же говорит Он, что сошел с небес? Это приводило в смущение и Апостолов; и они, под гнетом разных сомнений, молили Его: Господи! умножь в нас веру (Лк. 17, 5). Да, соединение в одном лице Сына Божия с Сыном Человеческим было непонятно слушателям и ученикам Христа до самого Воскресения Его и Вознесения и, в особенности, до Сошествия на Апостолов Святого Духа (подробности о значении события Сошествия Святого Духа см. в моей книжке «Сошествие Святого Духа»). В прощальной беседе Своей с Апостолами Христос, видя колебания их веры, сказал: Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит... то наставит вас на всякую истину (Ин. 16, 12–13; 15, 26). И слова Его вполне оправдались; только Сошествие на Апостолов Святого Духа рассеяло все их сомнения и поселило в них ничем непоколебимое убеждение в том, что Христос воистину Сын Божий. Но Апостолам препятствовало дойти до такого убеждения лжеучение современных им книжников и фарисеев о том, что обещанный Мессия будет воинственным царем, который покорит евреям весь мир и будет царствовать вечно. Это лжеучение пустило такие глубокие корни в умах и сердцах современных Христу евреев, что отрешиться от него не могли даже Апостолы. Личность же Иисуса Христа не только не отвечала мечтаниям еврейским о Мессии, но даже резко противоречила им, потому-то евреи и не признали Его Мессией. И вот, чтобы освободить Апостолов от гнета этого лжеучения, потребовалась чрезвычайная мера: Сошествие на них Святого Духа. И тогда мгновенно спала с их глаз завеса, сотканная лжеучением книжников и скрывавшая от их взоров Божественный Лик Христа – Сына Божия; и тогда они поняли все: Дух Святой наставил их на всякую истину.

Да, лжеучение еврейских книжников мешало Апостолам понять Христа. Для нас же, не зараженных этим лжеучением, препятствий к пониманию Христа нет.

Христос говорил, что Он – Сын Божий, равный Отцу. Но правду ли Он говорил?

Если Он говорил неправду, то был или обманщиком, или сумасшедшим (да простит мне Господь вынужденное произнесение этих ужасных слов!).

Спрошу у всех, даже неверующих: можно ли считать обманщиком безгрешного, правдивого во всем Христа, Которого все признают недосягаемым для людей Образцом совершенства? Перед Его высочайшей нравственностью вообще, перед Его идеальной честностью, правдивостью, беспредельной добротой, безграничной любовью к людям, кротостью и смирением преклоняются даже неверующие в Бога. Можно ли не верить Ему? Одни только евреи, коснеющие в своем невежестве, считают Его обманщиком; да и те считают Его обманщиком потому только, что Он обманул их ожидания, или, лучше сказать, они сами обманулись в Нем: они думали, что Он – тот величественный земной царь, который покорит им весь мир, а Он постоянно внушал им, что Царство Его не от мира сего. Да, они обманулись в своих нелепых ожиданиях, но, по свойственной людям склонности, свою вину перенесли на Христа и стали называть Его обманщиком. Но, кроме евреев, никто из здравомыслящих, честных людей не осмелится назвать Его так. Кто изучит Личность Христа по Евангельским данным, тот полюбит Его всеми силами своей души и будет гнать от себя мысль (очевидно, внушаемую диаволом), что Христу можно не верить, что можно считать Его Человеком, не заслуживающим доверия, – тот с полным убеждением скажет: «Нет! Нет! Нет! Христос не мог обманывать, не мог быть обманщиком!»

Но не заблуждался ли Он, считая Себя Сыном Божиим, равным Отцу, то есть Богу?

Было немало прежде, много есть и теперь людей, выдающих себя за вторично пришедшего Христа; существуют даже секты (скопческая, хлыстовская), проповедующие непрерывное воплощение Христа. Но те из сектантов, которые принимают поклонение себе, как Христу, ничуть не заблуждаются: они действуют сознательно, извлекая выгоды для себя из такого заблуждения сектантов, и потому поддерживают эти заблуждения. Те же люди, которые действительно заблуждаются, считая себя Богом, или Христом, или Богородицей, те доходят до такого заблуждения исключительно путем помешательства, потери рассудка. И в домах для умалишенных немало таких несчастных. Поэтому, если признать, что Иисус Христос заблуждался, именуя Себя Сыном Божиим, равным Отцу, Богу, то это будет равносильно признанию, что Он был сумасшедшим, помешанным. Но кто же решится назвать сумасшедшим всеведущего, всемогущего, гениального, строго логичного во всех суждениях Христа, Которого не могли победить в спорах самые умные, испытанные в словесных состязаниях книжники, саддукеи и фарисеи? Разве только воистину сумасшедший человек, считающий безумными всех, кроме себя, – разве только он осмелится назвать Христа умалишенным; люди же, находящиеся в здравом уме и твердой памяти, с негодованием отгонят от себя такую мысль, если бы она и была навеяна им духом зла.

Остается теперь последний, третий вопрос: можно ли признать Христа Сыном Божиим, безначальным, равным Отцу?

Надо заметить, что никакого четвертого вопроса о Христе поставить нельзя. Положим, на одной из моих лекций о Христе один из моих слушателей сказал, что можно поставить четвертый вопрос: не был ли Христос Пророком? На это я ответил ему, что понятия о Личности Христа несовместимы с понятиями о пророках. Все пророки, сколько их ни было, считали себя рабами Божиими. Величайший из всех пророков, Иоанн Креститель, говорил, что Христос настолько неизмеримо выше его, Иоанна, что он считает себя недостойным быть даже слугой Его, считает себя недостойным развязать ремень обуви Его. Все ветхозаветные пророки, по вдохновению Божию, говорили о Христе как об Искупителе, Спасителе рода человеческого, а не как о пророке, а Давид прямо назвал Его Господом. Возвещая людям волю Божию, пророки всегда говорили не от себя, а от имени открывшего им эту волю Бога: Было слово Господне ко мне... (3Езд. 1, 4), И сказал мне Господь... (Втор. 9, 13). Вот как обыкновенно начинали свою проповедь пророки. А Христос никогда так не говорил. Он учил, как власть имеющий (Мф. 7, 29), и, давая заповеди, давал их от Своего имени: а Я говорю вам... (Мф. 5, 28). Пророки если и совершали чудеса, то совершали их не своей властью или силой, а именем Божиим; то есть: не они совершали чудеса, а Бог, по их молитвам. Христос же совершал все чудеса Своей властью, Своей силой, не обращаясь к Отцу с мольбой о совершении чуда: хочу, очистись (Мк. 1, 41), тебе говорю: встань (Мк. 2, 11). Ни один из пророков не обладал властью прощать грехи, принадлежащей исключительно Богу, а Христос прощал их... Словом, Личность Христа и личность пророка несоизмеримы; сравнивать их нельзя. А потому и нельзя считать Христа, пророком.

Итак, при определении Личности Христа можно поставить только три вопросам или Он говорил правду о Себе, называя Себя Сыном Божиим, равным Отцу, или Он обманывал Своих слушателей, или же Он был сумасшедший, вообразивший Себя Сыном Божиим? И если мы пришли к твердому убеждению, что Он не был сумасшедшим и не обманывал Своих слушателей, то логическая необходимость вынуждает нас признать, что Он говорил правду о Себе, что, значит, Он действительно Сын Божий, равный Отцу, существовавший прежде бытия мира.

Итак, здравый смысл говорит нам, что если Христос не обманывал людей, говоря о Себе, то, значит, говорил правду. И вывод этот подкрепляется всеми известными нам сведениями о Христе; и потому мы с глубоким убеждением должны сказать: да, Христос действительно был Тем, Кем Себя именовал, то есть безначальным Сыном Божиим, равным Отцу.

Отец и учитель Церкви, святой Иустин мученик, искавший истину о Боге и человеке будучи еще языческим философом и нашедший ее только в Евангелии, так определял Личность Христа – Сына Божия: воплотился и пострадал не Творец всего мира, Которого мы называем Богом, Отцом Небесным, а Некто Иной, рожденный Им предвечно для того, чтобы быть Его Словом или Органом Его откровений в мире.

Такое мнение свое Иустин Философ основывает на словах Апостола и Евангелиста Иоанна, который начинает свое Евангелие так: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Это – то же, что говорил Сам Христос о Себе. В Своей молитве Он просил Отца прославить Erо славой, которую Он имел у Него (Отца) прежде бытия мира (Ин. 17, 5). Он отделял Себя от Отца, но, вместе с тем, и соединял Себя с Ним воедино: Я и Отец – одно (Ин. 10, 30). Поэтому Иоанн как бы повторяет слова Спасителя, когда говорит, что в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. В начале, то есть до начала исчисления времени, или до создания мира, Христос был; и был Он у Бога, как Сын Божий, как Слово; и Сам Он был Бог. Все, что существует, получило свое бытие чрез Него; все чрез Него начало быть; то есть весь мир создан Богом чрез Него. И это Слово стало плотию, вочеловечилось, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его... как Единородного от Отца. И Сей Единородный Сын, сущий в недре Отчем... явил нам Бога, Которого не видел никто никогда (Ин. 1, 1–18).
« Последнее редактирование: 30.07.2020, 18:24:59 от Сергей Cам »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #244 : 30.07.2020, 18:33:04 »
В наши дни (у Вас тем надеюсь более) за редким исключением, гос-во все таки худо бедно выделяет им деньги (вдовам и сиротам) - на наши налоги (о снова выкрутились мы, ну ладно)
Так не государство должно помогать, а вы! Лично вы. Своими руками, своей едой, своим кошельком.

Ваши налоги идут не только на помощь сиротам, но и на помощь лично вам. Чтобы у вас была медицина, чтобы вам в старости платили пенсию, чтобы полиция вас защищала от хулиганов и так далее. Во всяком случае, в правильной ситуации - боюсь, что в России они в большей степени идут в карман олигархам.
2 Поля это прекрасно, но где их взять внутри Москвы и Иерусалима)
Израиль - очень маленькая страна, но и у нас есть поля. Весьма эффективные и урожайные. И, действительно, в седьмой год можно совершенно спокойно гулять по полям, принадлежащим верующим евреям, и бесплатно угощаться плодами урожая. Это же несложно.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #245 : 30.07.2020, 18:35:27 »
Следующие размышления здравые!
Вот специально не буду читать! Считаю, что отвечать на простой вопрос длинным копипастом невежливо, уж извините.

Где, в какой стране и на каком континенте, вы видите исполнение пророчество о Мессии? Где лично вы видите общество, которое имеет Закон в сердце, как обещано Иеремией о новом завете? Где вы видите прекращение войн? Какой народ мира ежегодно ходит на Храмовую гору, чтобы поклониться Единому в Иерусалиме?

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #246 : 30.07.2020, 19:47:34 »
Так не государство должно помогать, а вы! Лично вы. Своими руками, своей едой, своим кошельком.

Ваши налоги идут не только на помощь сиротам, но и на помощь лично вам. Чтобы у вас была медицина, чтобы вам в старости платили пенсию, чтобы полиция вас защищала от хулиганов и так далее. Во всяком случае, в правильной ситуации - боюсь, что в России они в большей степени идут в карман олигархам.Израиль - очень маленькая страна, но и у нас есть поля. Весьма эффективные и урожайные. И, действительно, в седьмой год можно совершенно спокойно гулять по полям, принадлежащим верующим евреям, и бесплатно угощаться плодами урожая. Это же несложно.
А я Вам о чем и говорю? Делаем ли мы это? В большинстве случаев увы нет(

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #247 : 30.07.2020, 20:06:20 »
Вот специально не буду читать! Считаю, что отвечать на простой вопрос длинным копипастом невежливо, уж извините.

Где, в какой стране и на каком континенте, вы видите исполнение пророчество о Мессии? Где лично вы видите общество, которое имеет Закон в сердце, как обещано Иеремией о новом завете? Где вы видите прекращение войн? Какой народ мира ежегодно ходит на Храмовую гору, чтобы поклониться Единому в Иерусалиме?
Закон в сердце каждого) А то что мы не слушаем голоса совести увы на лицо(
2 Прекращение войн Христос не обещал! Более того:
Евангелие от Матфея 24 глава
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это ещё не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 всё же это – начало болезней.

А насчет Храмовой горы:
Евангелие от Иоанна. Глава 4 (23-26)
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Далее Иисус предрекает разрушение Иерусалим в 70-м
А так как Апостол Петр со слов которого писал Марк, был распят в 69-м, вывод очевиден - не поздняя вставка

Кстати почитайте, автор сначала говорит, что допустим Христос лжец, далее с помощью Писания доказывает, что это не так.
Все же написано в Писании, все очень просто

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #248 : 31.07.2020, 15:28:38 »
А я Вам о чем и говорю? Делаем ли мы это? В большинстве случаев увы нет(
А мы, израильтяне, в большинстве да. Независимо от религиозности.
Вообще-то это естественно для порядочного человека, воспитанного на этике Библии: здесь нет никакого подвига. Хотя, конечно, бывают сообщества, даже целые страны, где люди приучаются к греху, с детства привыкая считать базовую человеческую этику неправильной - например, СССР, где целенаправленно отвергались все 10 заповедей. Но это не норма.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #249 : 31.07.2020, 15:31:55 »
Закон в сердце каждого) А то что мы не слушаем голоса совести увы на лицо(
2 Прекращение войн Христос не обещал! Более того:
Евангелие от Матфея 24 глава
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это ещё не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 всё же это – начало болезней.

А насчет Храмовой горы:
Евангелие от Иоанна. Глава 4 (23-26)
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.

Далее Иисус предрекает разрушение Иерусалим в 70-м
А так как Апостол Петр со слов которого писал Марк, был распят в 69-м, вывод очевиден - не поздняя вставка

Кстати почитайте, автор сначала говорит, что допустим Христос лжец, далее с помощью Писания доказывает, что это не так.
Все же написано в Писании, все очень просто
Вы не поняли вопрос. Разумеется, пророчества Иисуса правильные, по крайней мере отчасти. Речь о другом: при нем не сбылись пророчества древних пророков. То самое, что Бог обещал в эпоху Мессии. А Мессией по определению называется тот, при ком эти пророчества сбудутся. Одно из базовых - прекращение войн (Исайя). Вот и все.

И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.


Это не про Иисуса. Совершенно очевидно.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #250 : 03.08.2020, 11:48:55 »
Вы не поняли вопрос. Разумеется, пророчества Иисуса правильные, по крайней мере отчасти. Речь о другом: при нем не сбылись пророчества древних пророков. То самое, что Бог обещал в эпоху Мессии. А Мессией по определению называется тот, при ком эти пророчества сбудутся. Одно из базовых - прекращение войн (Исайя). Вот и все.

И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.


Это не про Иисуса. Совершенно очевидно.
Тут стоит вспомнить Ниневию! Что ей Бог определил? Но она покаялась. Вспомним также покаяние ... Царя Израильского которому Бог через пророка дал 3 дня, но он прожил 15 лет
Но самое главное как говорит А. И. Осипов есть какой то предел:
Десять праведников
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; Быт 19, 13. Иез 16, 48.
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Быт 11, 5.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? Пс 7, 9. Ин 5, 27. Деян 17, 31.
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: Быт 2, 7. Иов 30, 19. Еккл 12, 7.
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. Иак 5, 16.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
Быт 18:20-33

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #251 : 03.08.2020, 12:08:24 »
А мы, израильтяне, в большинстве да. Независимо от религиозности.
Вообще-то это естественно для порядочного человека, воспитанного на этике Библии: здесь нет никакого подвига. Хотя, конечно, бывают сообщества, даже целые страны, где люди приучаются к греху, с детства привыкая считать базовую человеческую этику неправильной - например, СССР, где целенаправленно отвергались все 10 заповедей. Но это не норма.
Во первых не все просто! В СССР как не странно тех кто исполнял заповеди сам того не зная было гораздо больше чем сейчас, посмотрите "кодекс строителей коммунизма".
И как все признают людей живших по заповедям (порой не зная этого) и по совести было гораздо больше!
Совсем другое, что люди исполняли их не ради Господа, вернее наверное все таки ради, и были (многие) верующие сами того не зная
Игумен Никон Воробьев (представился в 1963 году) писал: как только откроют границы, на нас хлынет вся грязь из Европы. Что мы и видем
А насчет исполнения: святые исполняли все, но при этом продолжали плакать о своих грехах(
покайтесь ибо приблизилось царствие небесное мф 3 2
Но многие не хотят считая себя "хорошими"  я не убивал, не крал и тд. а внутри то что? Я не по Вас, а вообще!
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония (Мф. 23:27)
Чистота мыслей вот главное!
А заповеди все так большинства исполнять пытается, но с 9 и 10 как Вы надеюсь понимаете у нас большие проблемы( От этого и войны, Каин лишь позавидовал, а вылилось во что(

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #252 : 03.08.2020, 14:10:17 »
Тут стоит вспомнить Ниневию! Что ей Бог определил? Но она покаялась. Вспомним также покаяние ... Царя Израильского которому Бог через пророка дал 3 дня, но он прожил 15 лет
И в чем логика?

Да, негативное пророчество может не сбыться, если люди покаются. По сути, такое пророчество есть предупреждение: если вы будете действовать так, как сейчас, то последствия будут ужасны.

Но как это связано с тем, что при Иисусе не исполнилось ни одно позитивное пророчество относительно Мессии? Кто и как своим раскаянием вызвал столь ужасные последствия, что люди по-прежнему воюют?? И в любом случае тот, при ком войны не прекращаются, Мессией не называется. Хотя, разумеется, вы вправе использовать греческое слово Христос, понимая, что это переносный, а не прямой смысл.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #253 : 03.08.2020, 14:30:16 »
И в чем логика?

Да, негативное пророчество может не сбыться, если люди покаются. По сути, такое пророчество есть предупреждение: если вы будете действовать так, как сейчас, то последствия будут ужасны.

Но как это связано с тем, что при Иисусе не исполнилось ни одно позитивное пророчество относительно Мессии? Кто и как своим раскаянием вызвал столь ужасные последствия, что люди по-прежнему воюют?? И в любом случае тот, при ком войны не прекращаются, Мессией не называется. Хотя, разумеется, вы вправе использовать греческое слово Христос, понимая, что это переносный, а не прямой смысл.
мир лежит во зле (евангелие от иоанна 5 19)
В том смысле, что каяться в глобальном масштабе никто не хочет, разумеется каждый за свои грехи. Со времени Каина и Авеля грех только преумножается. Увы. Опять таки в глобальном плане не личном.
А так как все таки какое то количество праведных на земле пока надеюсь есть, то по их молитвам земля и держится.
Вы же говорите о том, что Христос должен прийти и стать Царем пусть не Иудеи а всего мира, всех людей. Но... как людей хотящих творить беззаконие посадить в Рай. Это то в чем упрекают нас "атеисты" - посади всех в рай и все говорят они

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #254 : 03.08.2020, 14:32:08 »
Во первых не все просто! В СССР как не странно тех кто исполнял заповеди сам того не зная было гораздо больше чем сейчас, посмотрите "кодекс строителей коммунизма".
Нет. Приведу очень яркую цитату из книги Вайнеров "Петля и камень в зеленой траве":

Ну, что же, спасибо тебе, строгая жизнь — ты отменила все заповеди. Ты повелела сотворить себе кумира, и нарекли мы его Богом, ты велела повсеминутно употреблять его имя всуе. Ты приказала властно — убий. И, объявив все общим, разрешила — укради, ты воспитала нас в возжелании чужого добра, осла и жены. Ты бросила нас в омут прелюбодейства с совестью и обрекла на вечное лжесвидетельство. Ты освободила нас от почитания отца своего, а поклоняться заставила несчастному полоумному мальчишке, обрекшему на смерть своего родителя.
Спасибо тебе, справедливая жизнь, что в поисках правды от Бога ты и меня сделала Павликом Морозовым.


И как все признают людей живших по заповедям (порой не зная этого) и по совести было гораздо больше!
Совсем другое, что люди исполняли их не ради Господа, вернее наверное все таки ради, и были (многие) верующие сами того не зная
Игумен Никон Воробьев (представился в 1963 году) писал: как только откроют границы, на нас хлынет вся грязь из Европы. Что мы и видем
А насчет исполнения: святые исполняли все, но при этом продолжали плакать о своих грехах(
покайтесь ибо приблизилось царствие небесное мф 3 2
Но многие не хотят считая себя "хорошими"  я не убивал, не крал и тд. а внутри то что? Я не по Вас, а вообще!
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония (Мф. 23:27)
Чистота мыслей вот главное!
А заповеди все так большинства исполнять пытается, но с 9 и 10 как Вы надеюсь понимаете у нас большие проблемы( От этого и войны, Каин лишь позавидовал, а вылилось во что(
Это же вы сами свидетельствуете, что в вашей среде большинство заповедей не исполняют. Я назвал возможную причину. Но, как бы то ни было, это проблема, а вовсе не нормальное состояние народа в нормальной стране.

Знаете, завидовать меня еще в детстве родители отучили (10-я заповедь). Зависть - большой порок, он далеко не всем свойственен. Что же до 9-й заповеди, то донос всегда и во всех культурах считался грязным преступлением - кроме, конечно, СССР. Как-то не могу поверить, что вы неисправимый доносчик...

Иисус вовсе не за то обличал фарисеев, что они были отпетыми негодяями, нарушающими самые базовые заповеди, как вы сейчас изображаете своих соотечественников. Разумеется, они не грабили, не доносили, не домогались чужих жен, разумеется, старались любить ближнего своего, помогать попавшим в беду, давать десятину на богоугодные дела. Он обличал их за то, что они делали это недостаточно искренне, неправильно расставляли приоритеты, больше уделяли внимание формальным требованиям вроде талит и цицит, нежели сути. Ведь они были учителями, духовными лидерами, горсткой праведников (один фарисей на тысячу не-фарисеев), которые были призваны показывать пример. Поэтому и требования к ним были выше.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #255 : 03.08.2020, 14:34:43 »
мир лежит во зле (евангелие от иоанна 5 19)
В том смысле, что каяться в глобальном масштабе никто не хочет, разумеется каждый за свои грехи. Со времени Каина и Авеля грех только преумножается. Увы. Опять таки в глобальном плане не личном.
А так как все таки какое то количество праведных на земле пока надеюсь есть, то по их молитвам земля и держится.
Вы же говорите о том, что Христос должен прийти и стать Царем пусть не Иудеи а всего мира, всех людей. Но... как людей хотящих творить беззаконие посадить в Рай. Это то в чем упрекают нас "атеисты" - посади всех в рай и все говорят они
Я не говорю, что он должен и что он не должен. Я говорю, что он этого не сделал. Следовательно, это не тот Мессия, при котором все это произойдет и которого Библия называет таким словом - "Машиах".

А как именно это произойдет - другой вопрос. Уже начало происходить: коронавирус лишь начало. Царство Бога настанет, разумеется, не для всех, но таки настанет. Читайте наш курс, если хотите и если вам недостаточно Библии.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #256 : 03.08.2020, 14:53:18 »
Я не говорю, что он должен и что он не должен. Я говорю, что он этого не сделал. Следовательно, это не тот Мессия, при котором все это произойдет и которого Библия называет таким словом - "Машиах".

А как именно это произойдет - другой вопрос. Уже начало происходить: коронавирус лишь начало. Царство Бога настанет, разумеется, не для всех, но таки настанет. Читайте наш курс, если хотите и если вам недостаточно Библии.
Он сделает это при втором пришествии, но уже когда пути исправления не будет. И Царство настанет, но увы не для всех.
То что Он Мессия - иудеи верить никогда не верили и поэтому! Но тут не мне Вам говорить Вы же знаете прекрасно какого Мессию ждут Иудеи. Я тут к Вам без претензий. Тот же Мусульманин вообще не понимает как можно Воскреснуть
А насчет коронавируса - да не что не случается без воли Божьей, но... вразумить можно только того, кто готов к такому вразумлению, иначе Вам скажу, что такое уже на первый раз (испанка таже). Или в 70-е в Ереване случайность, а то что он был не просто пловец, а чемпион мира по подводному плаванию двойная случайность.

Я потому говорю им в притчах, что они смотря не видят, и слушая не слышат и не понимают, так что исполняется над ними пророческое слово Исайи говорящего «Слухом услышите [то есть ясно услышите] и не будете понимать, и видя увидите [ясно увидите], и не будете видеть (Мф. 13:13,14)
Но сколько будет еще этих пандемий не нам решать

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #257 : 03.08.2020, 17:54:20 »
Он сделает это при втором пришествии, но уже когда пути исправления не будет. И Царство настанет, но увы не для всех.
То что Он Мессия - иудеи верить никогда не верили и поэтому!
Это вопрос не веры, а термина. Мессией называется тот, при котором прекратятся войны, Тора будет записана в сердцах, Иерусалим станет духовным центром человечества - в ваших терминах, настанет Царство Бога. Все остальные Мессией не называются.

Вы утверждаете, что этим Мессией станет тот же самый человек, которого вы называете Богочеловеком и который приходил 2000 лет назад - Иисус. Пожалуйста, еврейской вере это не противоречит, хотя объясняется иначе (реинкарнация, гильгуль а нешамот). Хотя по нашей информации (8-го Дня) это не вся правда, а только 1/2000 всей картины. Но как бы то ни было, Иисус в своем первом пришествии Мессией не является. По определению.

Вы можете дать другое определение, тоже никаких проблем. Вы действительно называете его Христом. Но никакого вопроса веры тут нет и быть не может. Это новый термин, не тот, которым пользуются евреи на основе Танаха. Но пытаться убедить кого-либо, что это тот же самый Мессия, асбурдно и бессмысленно: это все равно, что доказывать, что треугольник на самом деле представляет собой окружность.

Но тут не мне Вам говорить Вы же знаете прекрасно какого Мессию ждут Иудеи. Я тут к Вам без претензий. Тот же Мусульманин вообще не понимает как можно Воскреснуть
Да все того же самого ждем, что и вы, что и весь мир. Человека с новым уровнем осознанности, который сможет возглавить человеческий род в новой эпохе, точнее, тех, кто готов перейти в Царство.

А насчет коронавируса - да не что не случается без воли Божьей, но... вразумить можно только того, кто готов к такому вразумлению, иначе Вам скажу, что такое уже на первый раз (испанка таже). Или в 70-е в Ереване случайность, а то что он был не просто пловец, а чемпион мира по подводному плаванию двойная случайность.

Я потому говорю им в притчах, что они смотря не видят, и слушая не слышат и не понимают, так что исполняется над ними пророческое слово Исайи говорящего «Слухом услышите [то есть ясно услышите] и не будете понимать, и видя увидите [ясно увидите], и не будете видеть (Мф. 13:13,14)
Но сколько будет еще этих пандемий не нам решать
В том числе нам :) Мы же взрослые дети: те, кто перейдет в царство, должны участвовать в принятии решений, иначе незачем и переходить.

У коронавируса другая цель: не убедить кого-то в чем-то, а просто научить меняться. Научить быть гибче. Вот, раньше работали очно, теперь онлайн, раньше ходили без масок, теперь в масках. В принципе ничего сложного Бог от людей не требует: просто выполните несколько простых правил, и эпидемия остановится, никто не будет страдать и умирать. Справится ли человечество? Причем именно коллективно: достаточно одного несоблюдающего на сто соблюдающих, чтобы соблюдение правил потеряло смысл.
« Последнее редактирование: 03.08.2020, 19:55:11 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 9242
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #258 : 04.08.2020, 14:26:45 »
Это вопрос не веры, а термина. Мессией называется тот, при котором прекратятся войны, Тора будет записана в сердцах, Иерусалим станет духовным центром человечества - в ваших терминах, настанет Царство Бога. Все остальные Мессией не называются.

Вы утверждаете, что этим Мессией станет тот же самый человек, которого вы называете Богочеловеком и который приходил 2000 лет назад - Иисус. Пожалуйста, еврейской вере это не противоречит, хотя объясняется иначе (реинкарнация, гильгуль а нешамот). Хотя по нашей информации (8-го Дня) это не вся правда, а только 1/2000 всей картины. Но как бы то ни было, Иисус в своем первом пришествии Мессией не является. По определению.

Вы можете дать другое определение, тоже никаких проблем. Вы действительно называете его Христом. Но никакого вопроса веры тут нет и быть не может. Это новый термин, не тот, которым пользуются евреи на основе Танаха. Но пытаться убедить кого-либо, что это тот же самый Мессия, асбурдно и бессмысленно: это все равно, что доказывать, что треугольник на самом деле представляет собой окружность.
Да все того же самого ждем, что и вы, что и весь мир. Человека с новым уровнем осознанности, который сможет возглавить человеческий род в новой эпохе, точнее, тех, кто готов перейти в Царство.
В том числе нам :) Мы же взрослые дети: те, кто перейдет в царство, должны участвовать в принятии решений, иначе незачем и переходить.

У коронавируса другая цель: не убедить кого-то в чем-то, а просто научить меняться. Научить быть гибче. Вот, раньше работали очно, теперь онлайн, раньше ходили без масок, теперь в масках. В принципе ничего сложного Бог от людей не требует: просто выполните несколько простых правил, и эпидемия остановится, никто не будет страдать и умирать. Справится ли человечество? Причем именно коллективно: достаточно одного несоблюдающего на сто соблюдающих, чтобы соблюдение правил потеряло смысл.
1 О чем и речь! Вы все хотите Царства Божьего на земле, те. с этими же грешным телами( Но увы не возможно удовлетворить потребности этих тел на земле
Садом и Гомора - яркий пример.

2 А умершие? Или Вы согласны с Апостолом Павлом:
 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1 Кор. 15:51-52)

3 По коронавирусу каждый вынесет свое. Но... большинство считают это очередной испанкой и тд.
И ждут окончания

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19286
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #259 : 04.08.2020, 14:40:20 »
1 О чем и речь! Вы все хотите Царства Божьего на земле, те. с этими же грешным телами( Но увы не возможно удовлетворить потребности этих тел на земле
Садом и Гомора - яркий пример.
Кто такие "мы все"? Мы с вами в одной лодке, вообще-то.

2 А умершие? Или Вы согласны с Апостолом Павлом:
 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1 Кор. 15:51-52)
Скажем так, нам сегодня известно намного больше, чем апостолу Павлу. Накануне Царства Бог дает больше информации. Можете посмотреть в нашем курсе про потоки времени.

3 По коронавирусу каждый вынесет свое. Но... большинство считают это очередной испанкой и тд.
И ждут окончания
Не дождутся. То есть эпидемия, конечно, закончится (точнее, станет привычной и неактуальной, как тот же СПИД), но трудности только начинаются. Царство рождается нелегко.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru