Автор Тема: Апостол Павел и кашрут  (Прочитано 3467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9636
    • Католик
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #160 : 29.06.2020, 21:22:16 »
Вот это уже как раз пошли эмоции :) "Пропаганда", то да се... Я же говорил с чисто логических позиций. Бог либо лжет, либо нет. Если нет, то Его слова о вечном завете - правда. Если правда, то либо это действительно вечный завет, либо слово "олам" имеет нестандартный смысл. Если первое, то Павел обязан был соблюдать кашрут, равно как и любой другой еврей в любую эпоху. Если второе, то надо это доказать на основе текста Танаха и еврейской традиции. Хотя, при всем уважении, весь мой небольшой опыт изучения Торы, комментариев к ней, равно как и книг по текстологии, говорит мне о том, что слово "вечный" здесь имеет самый что ни на есть обыкновенный смысл.
Не менялось. Ни одна заповедь, данная Адаму, не была отменена для Ноя, но был добавлен, как минимум, запрет "не есть от живого". Ни одна заповедь, данная Ною, не стала необязательной для Авраама, но было добавлено требование обрезания. И, наконец, ни одна заповедь, данная Аврааму, не была отменена для евреев, хотя добавились некоторые другие запреты, например, жениться на двух сестрах.

Разумеется, любой из нас, как отдельный человек, так целый народ вправе заключить с Богом новый договор. Это нормально и приветствуется; так, любой обет - по сути краткосрочный договор, новая заповедь (пока срок обета не закончится). Но никто не вправе нарушать договор, если только возможность расторжения не была предусмотрена в самом договоре. В завете с евреями такая возможность не была предусмотрена, хотя часть заповедей была объявлены как временные (на период пустыни).

Новый завет я всегда понимал, в соответствии со здравым смыслом, как новые требования. Во-первых, требования Евангелий распространяются не только на евреев - для неевреев это действительно новый завет. Во-вторых, было добавлено требование донести вот эту благую весть до всех народов мира; Тора этого требования не предъявляла. И, наконец, я всегда верил апостолу Павлу (равно как и многочисленным статьям и книгам про НЗ), а Павел подтверждал, что всю жизнь строго соблюдал Тору, да не только Письменную, но и Устную (учение фарисеев) - как, очевидно, и другие апостолы-евреи.

И вот, грянул гром: участники этой темы открыто утверждают, что Павел солгал! Что, нет, не соблюдал он ни фарисейский закон, ни даже заповеди Пятикнижия - оказывается, он сам нарушал кашрут и подучивал этому других евреев.
Одно дело - считать тщетой, другое - грубо нарушить обязательство перед Богом. Если это происходит нечаянно, то это можно искупить жертвой и раскаянием, если это делается осознанное и преднамеренно, то это называется бунтом против Бога и жестко наказывается: см. конец книги Левит.

Раввином Иисуса называю не я, а Евангелие. Можешь считать это, в свою очередь, неправдой; я исхожу лишь из текста. Про уважение к нему многих тысяч поклонников тоже придумал не я. И, наконец, то, что он говорил как Бог, тем более несовместимо с идеей, что он нарушал Свой же контракт.
Убери эмоции, ладно? Я вправе спрашивать, как верят христиане, и если вы противоречите сами себе в своей вере, то я вправе стремиться узнать, что это значит. Один из ваших постулатов - вся Библия богодухновенна, в частности, не является человеческой подделкой: Бог действительно сказал то, что сказал согласно тексту Пятикнижия. Другой - что Иисус Бог, а не мошенник и не еретик, апостолы же, соответственно, верные ученики Бога, а не бунтари против Бога. И вот, теперь вы утверждаете, что апостол грубо нарушал завет Бога и подучивал этому других. Это противоречит либо первому, либо второму постулату. Объясни же, вместо того чтобы уходить от ответа.

Тебе уже тысячу раз объясняли, что после прихода Машиаха Тора Моше уже недействительна. Ни для кого. И про вечный Завет тоже объяснили: Завет никуда не девается, но обновляется и распространяется на все народы, и его заповеди переосмысливаются. Вместо обрезания - крещение. Вместо кашрута физического - кашрут духовный. Вместо субботы - воскресенье. Это Новый Завет, понимаешь?

Всё-таки не понимаю, о чём ты споришь? Почему тебе так трудно принять, что у христиан своя вера, отличная от твоей?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1816
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #161 : 29.06.2020, 21:52:16 »
?

Так ведь сказано не встанет (не встал до момента когда читают Тору, то есть всегда), чтобы вы не полагали.
Я понимаю, что там вообще о пророках, однако "как меня" "такого как ты" для нас намек на Мессию, поскольку мы считаем, что не все пророки, такие как Моисей.
Цитировать
Не знаю, еретики ли это писали, но точно глубоко невежественные люди.

1) В тр. Шаббат на листах 130а-б нет ничего похожего
Это из книги Ристо Сантала МИДРАШ О МЕССИИ но в указанном источнике тоже не нашел похожей фразы: «Вот как будет во дни Мессии; не будет никаких заповедей, «ты должен» и «ты не должен»»

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6655
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #162 : 30.06.2020, 05:46:16 »
Я понимаю, что там вообще о пророках, однако "как меня" "такого как ты" для нас намек на Мессию, поскольку мы считаем, что не все пророки, такие как Моисей.

Я же уже ответил - никакие пророки как Моисей.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #163 : 30.06.2020, 13:41:21 »
Тебе уже тысячу раз объясняли, что после прихода Машиаха Тора Моше уже недействительна. Ни для кого. И про вечный Завет тоже объяснили: Завет никуда не девается, но обновляется и распространяется на все народы, и его заповеди переосмысливаются. Вместо обрезания - крещение. Вместо кашрута физического - кашрут духовный. Вместо субботы - воскресенье. Это Новый Завет, понимаешь?

Всё-таки не понимаю, о чём ты споришь? Почему тебе так трудно принять, что у христиан своя вера, отличная от твоей?
Неужели так непонятно? :)
Да, конечно, я человек верующий. Но кроме этого, я еще и логик. Математическая логика была моим увлечением в юности, и я даже получил кое-какие результаты.

То, что ты говоришь - алогично. Не неверно, не противоречит моей вере, а просто внутренне противоречиво. Если Бог не лжет, если ты согласен, что Пятикнижие от Бога, значит, вечный завет остается вечным. Значит, еврей должен соблюдать кашрут. Вечную заповедь можно распространить на другие народы, можно переосмыслить, можно усилить - но нельзя отменить. Это же тривиальная логика.

Кстати, насчет субботы и воскресенья - по крайней мере православие с этим не согласно. Во всяком случае, как я учил: воскресенье свято, но и суббота свята.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #164 : 30.06.2020, 13:53:55 »
Возможно, я иногда ошибаюсь, невольно приписывая христианству чересчур иудейскую позицию в отношении Иисуса и апостолов. Это естественно.

Поэтому я хочу привести текст заведомо христианского исследователя, великолепного знатока Нового Завета, изучавшего его по-гречески - Иоахима Иеремиаса, Богословие Нового Завета.

Точно так же отвергает Иисус и раввинистическую систему предписаний относительно чистоты (ср. рассказ о его столкновении с фарисейским первосвященником на площади у храма919), и прежде всего фарисейские предписания ритуального омовения рук перед едой (Мк 7,1-8 пар.; Лк 11,38)920.

О том, что Иисус отвергал фарисейское омовение рук, свидетельствует следующий антитетический параллелизм:
ούδέν έστιν έξωθεν τού άνθρώπου είσπορευόμενον είς αύτόν ö δύναται
κοινώσαι αύτόν
άλλά τά έκ τού άνθρώπου έκπορευόμενά έστιν τά κοινοϋντα τόν άνθρωπον
[Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но то, что исходит из человека, то оскверняет человека]
(Мк 7,15 пар.).
В этой машали Иисус противопоставляет пищу словам (а не помыслам, как хочет представить более позднее эллинизированное толкование, ср. Мк 7,21 сл.). Пища не может сделать человека нечистым, однако его вполне могут запачкать исходящие от него злые слова.

В первой строке этого антитетического параллелизма вовсе не подразумевается отмена всех положений Торы о чистой и нечистой пище (например, Лев 11; Втор 14, 3-21: чистые и нечистые животные), хотя эту машаль понимают именно так, кажется, уже со времен Павла921; ведь понимаемое в столь широком смысле Мк 7,15 тем самым оказалось бы совершенно изолированным от остального текста. Напротив, приведенное Марком предание становится достоверным, если считать, что эта логия относится к фарисейскому требованию ритуального омовения рук: остерегаться надо не нарушения раввинистических ритуальных предписаний, для которых Тора не дает никаких обоснований, а греха злоязычия.
Почему Иисус отвергает Галаху? Ответ содержится в Мк 7,6-8: потому, что все эти предписания - дело рук человеческих (ст.7) и противоречат заповеди Божьей (ст. 8 ). Ведь они ставят казуистику выше любви; Иисус показывает это на примере казуистического правила, связанного со словом qorban (7,9-13 пар.)922: оно позволяет обозленному или возненавидевшему своих родителей сыну освободить себя от всех обязанностей по отношению к ним, фиктивно посвятив храму причитающуюся им по праву материальную помощь. Лишь в одном-единственном месте Иисус как будто высказывает положительное отношение к Галахе - в Мф 23,3: πάντα οΰν όσα έάν εϊπωσιν ΰμΐν ποιήσατε καί τηρείτε, κατά δέ τά έργα αυτών μή ποιείτε· λέγουσιν γάρ καί ού ποιοΰσιν [всё, что они (книжники) скажут вам, исполняйте и храните, по делам же их не поступайте; ибо говорят они и не делают]. Однако эта логия, если она вообще подлинная, нарочито заострена и звучит иронично. Она вовсе не выражает полного согласия с Галахой, напротив, акцент делается на ее вторую часть, где резко осуждается практика книжников, изобличающая лживость всего их богословия.

Что касается вопроса достоверности предания об отношении Иисуса к Торе и к Галахе, то решающим является следующий факт: в древнем иудаизме такое отношение оказывается уникальным и не имеющим аналогий. Слушатели Иисуса действительно должны были быть в растерянности (Мк 1,22: έξεπλήσσοντο [изумлялись]). Пожалуй, лишь одно раввинистическое высказывание, поразительное по своей откровенности, могло бы идти в сравнение с тем, что говорил Иисус. Раббан Иоханан бен Заккай, современник апостолов (ум. ок. 80 г. н.э.), в тесном кругу своих учеников отваживается сказать по поводу Числ 19,1слл: «Клянусь вашими жизнями! Ни мертвое тело не загрязняет, ни вода не очищает. Но - это предписание Царя всех царей (которому мы должны следовать)»923. Таким образом, Иоханан имеет смелость оспаривать нечистоту мертвецов. Тем самым он идет еще дальше Иисуса, ибо его либеральный взгляд относится к установлению из Библии, тогда как Мк 7,15, по всей вероятности, касается только Галахи. Однако нужно принять во внимание разную направленность этих высказываний: Иоханан хочет оправдать соблюдение предписаний чистоты, Иисус же далек от этого. У него речь о другом: о серьезном отношении к греху злоязычия.


http://agnuz.info/app/webroot/library/136/53/index.htm Параграф 19, раздел 1.
 
С этим мудрым человеком можно поспорить, но это был бы конструктивный спор. Так, требование омывать руки ко времени Иисуса еще не вошло в состав обязательной галахи. Хотя этого и могли требовать благочестивые фарисеи, но здесь Иисус не выходит за рамки корректного галахического спора. Перед этим отрывком Иеремиас пишет, что Иисус даже отвергал некоторые фрагменты Письменной Торы, хотя это уже интерпретация: реально он лишь выпускал цитаты, но не опровергал текст.

Однако, то, что мне возражают здесь - простите, не очень серьезно. Если нечего ответить, то лучше это признать, чем переводить разговор на вопросы о моей вере.
« Последнее редактирование: 30.06.2020, 14:09:01 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #165 : 30.06.2020, 14:08:22 »
По завету с Адамом было разрешено есть только растительную пищу. По завету с Ноем произошло изменение/реформа. Причем, очевидно, не в лучшую сторону, а по Вашей логике  изменение/реформа = ложь.
Я ждал этого аргумента. Про Адама, во-первых, сформулирована только положительная часть (растения будут в пищу), во-вторых, не сказано, что это навечно. Ною не запретили есть растения. И Бог, да, иногда дает временные запреты, например, использовать в пищу мясо помимо жертв (в пустыне).

Суть не в этом, а в том, что Он не лжет. Если Он сказал про завет, что завет вечен, значит, так оно и есть.
"всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем" (Чс.19:13)
Все верно. Жилище Господа, т.е. Храм. Все остальное можно делать совершенно спокойно.

Вы опять лжете и клевещите. Это не мои слова, а вера Православной Церкви и большинства христиан, основанное на учении Нового Завета,  которому и я верю. О том же Вам написали несколько христиан в теме. А Вы клевещите и извращаете так, что раз мы верим Христу и Апостолам, значит мы считаем их лжецами.
Вы просто переводите разговор на личности. Я лишь пересказывал то, что сказано вами, сам же отстаивал противоположную точку зрения, по которой ни Иисус, ни апостолы не лгали и не восставали на Бога.

Христианство — самая крупная авраамическая и мировая религия как по численности приверженцев, которых около 2,4 млрд, так и по географической распространённости — в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община. Вики
Это результаты опросов, а не реальность. По вики, в России чуть ли не половина - христиане. Попробуйте выйти на улицу и попросить прохожих процитировать что-нибудь из Нового Завета. Или хотя бы спросите, когда они последний раз причащались.

А вот мусульмане, пусть даже вроде бы совсем с виду нерелигиозные арабы на заводе, с которыми работал мой сын - месяц держат пост Рамадан. Несмотря на израильскую жару, если он приходится на лето.


Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8902
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #166 : 30.06.2020, 16:17:46 »
Не понял вашу мысль.
Евангелие от Матфея, глава 11
11.18. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.

11.19. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

После того как ученики Иоанна Крестителя, получив от Христа ответ, уходят, Господь, с великой печалью об извращенности иудейского народа, обращается к людям: кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали (Мф. 11, 16–15), тем самым указывая на то, что люди имеют уши, но не слышат, они не понимают и не принимают того, что происходит вокруг них, и как дети на рыночной площади, капризны и полны предрассудков.

Смотря на пример подвижнической жизни Иоанна Крестителя, многие осуждали его, утверждая, что он сумасшедший, если не нуждается в человеческом обществе, и если лишает себя привычной пищи – значит в нем бес.

Святитель Иоанн Златоуст замечает: «Теперь спросим иудеев: что скажете вы о посте? Хорош он и похвален? Если так, то вам надлежало повиноваться Иоанну, принимать его и верить словам его. Тогда слова его привели бы вас к Иисусу. Или пост тяжек и обременителен? Тогда вам надлежало повиноваться Иисусу и верить Ему, как идущему иным путем. Тот и другой путь мог привести вас к Царствию. Но они, подобно дикому зверю, восставали против того и другого».

https://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-evangelie-vmeste-s-tserkovyu-30-06-2020

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1816
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #167 : 30.06.2020, 19:47:44 »
Суть не в этом, а в том, что Он не лжет. Если Он сказал про завет, что завет вечен, значит, так оно и есть.Все верно. Жилище Господа, т.е. Храм. Все остальное можно делать совершенно спокойно.
Бог только в Иерусалимском Храме присутствует? Просто Ваш любимый тезис: иудеи - священники народов несмотря ни на что, легко и давно опровергается св. Писанием.
Цитировать
Вы просто переводите разговор на личности. Я лишь пересказывал то, что сказано вами, сам же отстаивал противоположную точку зрения, по которой ни Иисус, ни апостолы не лгали и не восставали на Бога.
Я пересказываю учение Православной Церкви и Нового Завета, согласие с чем и несогласие с Вами, Вы предлагаете мне/нам, как вариант некого богохульства.

свт. Лука крымский: И вот Господь отменил этот закон. Он сказал: "Нет ничего нечистого; забудьте о том, чему вас знайте, что всё, сотворенное Богом, — чисто; что не то, что входит в уста, оскверняет человека". Господь отменил эту часть закона Моисеева, но ведь Он отменил и многое другое. После Господа Иисуса Христа важнейший для иудеев закон обрезания пал, он был заменен новым законом крещения... Прекратились жертвы и многие другие предписания, ибо они имели лишь временное значение. Древний закон, как говорил святой апостол Павел, был лишь "детоводителем ко Христу".

Ианнуарий (Ивлиев) архим: Дальнейшее заявление Иисуса Христа о том, что ничто, входящее в человека, не может осквернять его, потому что попадает только в чрево, а чрево само очищается самым обычным, физиологическим путем, – это заявление нам может показаться само собой разумеющимся, но для иудея (да и для мусульманина) эти слова Иисуса о чистом и нечистом – настоящая революция. Ни один иудей никогда так не думал и не думает.

Толк. Лопухина: Судя по контексту, против Моисеевых установлений Спаситель не говорит, но применение Его речи к ним неизбежно, так что вследствие этого закон и его господство подвергаются материальной отмене.

Это конечно не означает неразборчивость в еде, о чем писали св. Отцы, якобы теперь надо есть все подряд. Но кроме прочего отменяет ритуально-кастовое разделение по происхождению.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1816
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #168 : 30.06.2020, 20:13:34 »
Возможно, я иногда ошибаюсь, невольно приписывая христианству чересчур иудейскую позицию в отношении Иисуса и апостолов. Это естественно.

Поэтому я хочу привести текст заведомо христианского исследователя, великолепного знатока Нового Завета, изучавшего его по-гречески - Иоахима Иеремиаса, Богословие Нового Завета.

Точно так же отвергает Иисус и раввинистическую систему предписаний относительно чистоты (ср. рассказ о его столкновении с фарисейским первосвященником на площади у храма919), и прежде всего фарисейские предписания ритуального омовения рук перед едой (Мк 7,1-8 пар.; Лк 11,38)920.

О том, что Иисус отвергал фарисейское омовение рук, свидетельствует следующий антитетический параллелизм:
ούδέν έστιν έξωθεν τού άνθρώπου είσπορευόμενον είς αύτόν ö δύναται
κοινώσαι αύτόν
άλλά τά έκ τού άνθρώπου έκπορευόμενά έστιν τά κοινοϋντα τόν άνθρωπον
[Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но то, что исходит из человека, то оскверняет человека]
(Мк 7,15 пар.).
В этой машали Иисус противопоставляет пищу словам (а не помыслам, как хочет представить более позднее эллинизированное толкование, ср. Мк 7,21 сл.). Пища не может сделать человека нечистым, однако его вполне могут запачкать исходящие от него злые слова.
Это протестантский либеральный библеист, который сомневается в подлинности некоторых Логий. Неясно, что он имеет ввиду под галахой.  А его комментарий только как о речи, явно вне общего контекста.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #169 : 01.07.2020, 16:35:04 »
Это протестантский либеральный библеист, который сомневается в подлинности некоторых Логий. Неясно, что он имеет ввиду под галахой.  А его комментарий только как о речи, явно вне общего контекста.
По тексту, он называет галахой постановления мудрецов. Строго говоря, он неправ: галахой называется весь кодекс еврейского закона, как мицвот деорайта, так и мицвот дерабанан. Но мысль понятна.

Впрочем, в этом он тоже неправ: в тексте нет свидетельств, что Иисус оспаривал уже установленные мицвот дерабанан. Его спор по поводу омовения рук - это спор с обычаем-минhаг, а не с мицвой. Нетилат ядаим, судя по всему, стало мицвой в более позднюю эпоху.

Я привел этого автора не потому, что согласен с ним, а потому, что его позиция конструктивна. Он не приписывает Иисусу ничего такого, что можно рассматривать как бунт против Бога - а именно так традиционно оценивают Иисуса в иудаизме, и именно так получается по вашим словам. Даже если бы Иисус спорил с мудрецами, настаивал, что они издали неверные постановления - это еще не бунт. В конце концов, сами мудрецы постоянно спорили друг с другом, и очевидно, что не все их решения идеальны.

Если некто не просто спорит, а открыто нарушает и подстрекает других нарушать установленную галаху (но не Тору деорайта), это уже хуже, ибо грозит беспорядком: закон должен быть единым для всех. Грубо говоря, я могу ругать израильские законы, даже называть их идиотскими, но все же я должен их соблюдать. Тем не менее, даже сегодня, когда консерваторы и реформисты открыто не соглашаются, например, выполнять запрет электричества в Шабат, ортодоксы все же не ставят их в один ряд со злодеями-еретиками (к которым относят Иисуса и апостолов) - между этими течениями есть конструктивное взаимодействие, ортодоксальные раввины преподают в консервативных синагогах и наоборот, и так далее.

Наконец, возможна ситуация, когда некто, увлекшись, переходит черту и начинает нарушать закон. Ну, например, человек использует бранное слово здесь, на форуме. Он нарушает не только учение фарисеев, которые всегда призывали к миру и умеренности, он нарушает прямую заповедь Бога: не злословьте. Разумеется, это грех, но это тоже еще не бунт. Все мы грешны, и любой человек, в силу слабости своей, иногда грешит. Может быть, Павел, в пылу споров и полемики, позволил себе лишнее и посоветовал кому-то есть некошерное. В данном случае я так не думаю, но в целом представляю себе Павла как человека неоднозначного, который искал истину, ошибался, спорил, стремясь найти верное решение. Все это тоже легитимно.

Но, к сожалению, ваша позиция и позиция уважаемого Олега однозначно квалифицирует Иисуса и Павла совсем иначе. По-вашему, они открыто нарушали и заповеди Бога, и постановления мудрецов, причем делали это не по ошибке, не в силу слабости, а по глубокому убеждению. Это - бунт против Бога, то есть самое страшное преступление, наказание за которое так ярко описано в конце книги Левит.
« Последнее редактирование: 01.07.2020, 18:45:46 от Даниэль Алиевский »

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6655
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #170 : 01.07.2020, 17:48:19 »
Впрочем, в этом он тоже неправ: в тексте нет свидетельств, что Иисус оспаривал уже установленные мицвот дерабанан. Его спор по поводу омовения рук - это спор с обычаем-минhаг, а не с мицвой. Нетилат ядаин, судя по всему, стало мицвой в более позднюю эпоху.

В какую эпоху?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1816
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #171 : 01.07.2020, 18:09:57 »
Неясен вопрос. Храм традиционно называется домом Бога, ибо Он Сам его так назвал. Бог, разумеется, присутствует везде, но есть места, где Его присутствие наиболее очевидно.
Согласно Торе священники должны находится в состоянии ритуальной чистоты. Иначе не священники.
Цитировать
Я не виноват, так получается в вашем пересказе. Я сам, как вы знаете, тоже согласен с Новым Заветом
Почему тогда не войдете в этот Завет, или в Синайский посредством гиюра?
Цитировать
Все это можно рассматривать как отмену части заповедей для неевреев-христиан. Тогда никакого богохульства нет: с ними Бог не заключал завета.
Зачем отменять то, чего не было.
Цитировать
Можно также это понимать как упразднение самого института еврейства: все, с этого момент евреи не нужны, они дети сатаны, и неважно, что они там творят. Тогда тоже нет богохульства. Разумеется, они обязаны соблюдать все - и кашрут, и обрезание, и все остальные заповеди, но, коль скоро они нарушают самые основополагающие заповеди (едят младенцев) и вообще отпали от Бога, то нет смысла это обсуждать, как нет смысла обсуждать переход на красный свет маньяка-убийцы.
Если отвергается Тот, ради Которого был Синайский завет, а вместо Него ожидается другой, то институт не представляется позитивным. Это обсуждать, действительно бессмысленно. Но можно обсуждать что-нибудь другое, необязательно с миссионерскими целями. А например из интереса к библеистики, или для расширения кругозора.
Цитировать
Богохульство получается, если утверждать, что Павел, с одной стороны, был стопроцентным евреем, с другой - что ему кашрут соблюдать не надо.
Не сразу, но прекратили соблюдать. Это следует из книг НЗ, о чем в этой теме уже писали.
Цитировать
Этого в ваших цитатах не сказано, это уже говорили вы.
Именно так и сказано - про отмену (для всех).
Цитировать
Если так, то, получается, Бог солгал, называя Свой завет с евреями вечным.
Или неправильно поняли каким образом он вечный.
Цитировать
Одно из двух: или Павел сын сатаны, или Павел праведный еврей, и тогда кашрут к нему относится.
Вы в этой теме давно нарушаете правила форума.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1816
    • Православный
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #172 : 01.07.2020, 18:20:13 »
Я привел этого автора не потому, что согласен с ним, а потому, что его позиция конструктивна.
Искажение очевидного контекстного смысла (даже не одной цитаты, а всего НЗ) не конструктивно.

Комментарий Баркли (протестантский библеист): Вполне может быть, что для иудея это было самым поразительным из того, что вообще говорил Иисус, потому что здесь Он не только осуждает ритуальную и обрядовую религию книжников и фарисеев. Он, в действительности, отбрасывает большие разделы Книги Левита. Это не только расхождение с преданиями предков; это расхождение с самим Писанием. Это высказывание Иисуса объявляет недействительными и зачеркивает все ветхозаветные законы о чистой и нечистой пище. Эти законы, может быть, могут еще оставаться в силе в сфере здоровья и чистоты, здравого смысла и медицинской мудрости, но они навсегда потеряли силу в религиозной сфере. Иисус раз и навсегда заявляет, что важно не соблюдение человеком обрядов, а состояние его сердца.

Цитировать
Он не приписывает Иисусу ничего такого, что можно рассматривать как бунт против Бога - а именно так традиционно оценивают Иисуса в иудаизме, и именно так получается по вашим словам. Даже если бы Иисус спорил с мудрецами, настаивал, что они издали неверные постановления - это еще не бунт.
Почему Вы считаете, что служении Мессии - вместе с евреями сделать избранными/спасенными и другие народы (чему кашрут только мешает) это "бунт против Бога"?


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #173 : 01.07.2020, 18:27:23 »
В какую эпоху?
Как меня учили, после разрушения Храма, когда каждый дом стали рассматривать как аналог мишкана, а каждую трапезу - как аналог жертвоприношения. Впрочем, насколько я понимаю, это вообще был сложный и поэтапный процесс:
Лишь спустя годы, между учениками Шамая и Ѓилеля на этот счет возникла дискуссия. И в результате установление о нетилат ядаим было издано вторично. На сей раз его удалось ввести в обиход, и процедура омовения рук перед трапезой стала, наконец, неотъемлемой частью еврейского образа жизни.
https://www.evrey.com/sitep/talm/index.php3?trkt=shabbat&menu=21

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #174 : 01.07.2020, 18:35:09 »
Согласно Торе священники должны находится в состоянии ритуальной чистоты. Иначе не священники.
Не понял вашу мысль. В любом случае вы неправы: коэны обязаны произносить коэнское благословение даже в случае, когда нет Храма и нет очищения красной коровой.
Почему тогда не войдете в этот Завет, или в Синайский посредством гиюра?
Потому что сегодня сложно пройти гиюр человеку, который утверждает, что согласен с идеей о Боговоплощении Иисуса.
Если отвергается Тот, ради Которого был Синайский завет, а вместо Него ожидается другой, то институт не представляется позитивным. Это обсуждать, действительно бессмысленно. Но можно обсуждать что-нибудь другое, необязательно с миссионерскими целями. А например из интереса к библеистики, или для расширения кругозора.
Все правильно, но мы говорили о Павле. Можно предположить, что евреи отвергли Иисуса и поэтому завет с ними неконструктивен. Но к Павлу и его ученикам это явно не относится. Или Павел, как еврей, отверг Бога и относится к категории "дети сатаны" - тогда неважно, что он говорил о кашруте - или он, еврей, не отверг Бога - и тогда он не мог отвергнуть кашрут.
Именно так и сказано - про отмену (для всех).
Если сказано так, то это богохульство.
Или неправильно поняли каким образом он вечный.
Если можно понять этот завет как невечный, давайте попросим уважаемого Мойше, специалиста в Торе и в иврите, объяснить этот нюанс: в чем неверность понимания слова "олам" как "вечный" и в чем отличие, например, от обещания более не наводить потоп, которое выражено аналогичными словами, но считается вечным также и в христианстве.
Вы в этой теме давно нарушаете правила форума.
Сын сатаны - это определение, кажется, придумал не я.
« Последнее редактирование: 01.07.2020, 18:47:33 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #175 : 01.07.2020, 18:45:03 »
Искажение очевидного контекстного смысла (даже не одной цитаты, а всего НЗ) не конструктивно.

Комментарий Баркли (протестантский библеист): Вполне может быть, что для иудея это было самым поразительным из того, что вообще говорил Иисус, потому что здесь Он не только осуждает ритуальную и обрядовую религию книжников и фарисеев. Он, в действительности, отбрасывает большие разделы Книги Левита. Это не только расхождение с преданиями предков; это расхождение с самим Писанием. Это высказывание Иисуса объявляет недействительными и зачеркивает все ветхозаветные законы о чистой и нечистой пище. Эти законы, может быть, могут еще оставаться в силе в сфере здоровья и чистоты, здравого смысла и медицинской мудрости, но они навсегда потеряли силу в религиозной сфере. Иисус раз и навсегда заявляет, что важно не соблюдение человеком обрядов, а состояние его сердца.
Этот текст означает, что автор полностью разделяет традиционную ортодоксальную позицию: Иисус был еретиком и бунтарем против Бога, злодеем, сбивавшим евреев с пути истинной веры. Позиция легитимная, но при чем тут христианство?

Почему Вы считаете, что служении Мессии - вместе с евреями сделать избранными/спасенными и другие народы (чему кашрут только мешает) это "бунт против Бога"?
Ничто из того, что написано в НЗ, с моей точки зрения не является бунтом против Бога. В том числе призыв проповедовать Евангелие народам.

Но нарушение кашрута - если предположить, что оно было и что это не было случайной ошибкой, грехом апостолов, совершенным в минуту слабости - является бунтом против Бога. Бог сказал: делайте, они сказали: не будем! Однако, весь текст Нового завета противоречит этой идее. Будь Иисус еретиком и бунтарем, нагло нарушавшим прямые заповеди Торы, его не допускали бы учить в синагогах и проповедовать в Храме. Рядом с нами живет немало евреев, репатриантов из России, которые в Шабат жарят шашлыки и покупают в магазинах свинину. Но, во-первых, они не навязывают эту позицию другим евреям, а во-вторых, я ни разу не замечал, чтобы кто-то из них учил в синагоге.

А что кому мешает - в делу не относится. Десять лет, с момента принятия еврейской веры, я соблюдаю кашрут и ни разу не заметил, чтобы это чему-то помешало. А еще намного раньше я шесть лет был вегетарианцем и тоже не заметил никаких помех, наоборот, здоровее стал.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6655
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #176 : 01.07.2020, 18:46:57 »
Как меня учили, после разрушения Храма, когда каждый дом стали рассматривать как аналог мишкана, а каждую трапезу - как аналог жертвоприношения. Впрочем, насколько я понимаю, это вообще был сложный и поэтапный процесс:
Лишь спустя годы, между учениками Шамая и Ѓилеля на этот счет возникла дискуссия. И в результате установление о нетилат ядаим было издано вторично. На сей раз его удалось ввести в обиход, и процедура омовения рук перед трапезой стала, наконец, неотъемлемой частью еврейского образа жизни.
https://www.evrey.com/sitep/talm/index.php3?trkt=shabbat&menu=21

Угу. И с чем по Вашему спорил Иисус?

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6655
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #177 : 01.07.2020, 18:52:56 »
Если можно понять этот завет как невечный, давайте попросим уважаемого Мойше, специалиста в Торе и в иврите, объяснить этот нюанс: в чем неверность понимания слова "олам" как "вечный" и в чем отличие, например, от обещания более не наводить потоп, которое выражено аналогичными словами, но считается вечным также и в христианстве.

Вот напр не далее как вчера учил Даниила :

Цитировать
(2:44) И во дни тех царей установит Б-г небесный такое царство, которое никогда не разрушится и власти другому народу не передаст. Оно разобьет и уничтожит все эти царства, а само будет стоять вечно.

Тут в тексте "олам". Надеюсь, царство Мессии для христиан - вечное?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #178 : 01.07.2020, 18:53:32 »
Угу. И с чем по Вашему спорил Иисус?
По-видимому, с теми, кто уже в то время придерживался этого правила. Иисус же принадлежал к другой группе - тем, кто не считал это обязательным. Примерно как сегодня есть несогласие между теми, кто не ест китнийот в Песах, и теми, кто ест.

Насколько я понимаю общий дух и смысл проповедей Иисуса, он во всем стремился фокусироваться на главном, на действительно важных вещах, а дополнительные устрожения, которые не являются галахически обязательными, порицал, особеннно если ими "прикрывалось" несоблюдение фундаментальных заповедей.

...все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои (тфилин) и увеличивают воскрилия одежд своих (цицит)

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6655
    • Иудей
Re: Апостол Павел и кашрут
« Ответ #179 : 01.07.2020, 19:20:18 »
По-видимому, с теми, кто уже в то время придерживался этого правила. Иисус же принадлежал к другой группе - тем, кто не считал это обязательным. Примерно как сегодня есть несогласие между теми, кто не ест китнийот в Песах, и теми, кто ест.

Насколько я понимаю общий дух и смысл проповедей Иисуса, он во всем стремился фокусироваться на главном, на действительно важных вещах, а дополнительные устрожения, которые не являются галахически обязательными, порицал, особеннно если ими "прикрывалось" несоблюдение фундаментальных заповедей.

...все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои (тфилин) и увеличивают воскрилия одежд своих (цицит)

Я признаться, не помню - где этот спор в НЗ?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru