Автор Тема: О послушании для мирян  (Прочитано 768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
О послушании для мирян
« : 15.05.2020, 03:46:59 »
Существует ли к-л определенность в вопросе степени послушания для мирян?
Обязан ли мирянин и вообще целесообразно ли обсуждать к-л свои личные вопросы, не связанные напрямую с церковной сферой (работа, частная жизнь) с кем-либо из духовенства или тем более монашества?

Или наше послушание - это 10 заповедей, катехизис (принимать догматы), не делать греха и пр.? И этого грубо говоря достаточно?

Знаю людей, которые  не могут пустить к себе в личную жизнь стороннего человека, тем более этой жизнью руководить (одно дело равного человека, товарища, а тут начальник все про тебя знает, мысли твои, дела).
Возможно ли от этого воздержаться без ущерба спасению?

Или жизнь без отречения от своей воли (перед духовным руководителем) неминуемо становится дорогой в ад?

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 273
Re: О послушании для мирян
« Ответ #1 : 15.05.2020, 13:37:02 »
Если духовный руководитель желает, чтобы мирянин рассказывал ему вообще обо всем, то это как минимум младостарец.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #2 : 15.05.2020, 17:02:01 »
ну я немного утрировал. Все - не все. Грубо говоря окромя грехов о чем бы то ни было ведь никто рассказывать не обязан?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4265
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #3 : 15.05.2020, 17:15:32 »
Определённость существует. Каждый должен иметь духовного руководителя. Да только нет столько достаточно духовных руководителей, чтобы духовно окормлять каждого. Поэтому приходится быть, как придётся.

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 273
Re: О послушании для мирян
« Ответ #4 : 16.05.2020, 08:42:02 »
ну я немного утрировал. Все - не все. Грубо говоря окромя грехов о чем бы то ни было ведь никто рассказывать не обязан?
Естественно, не обязан. Да и о грехах лучше не первому попавшемуся священнику говорить.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #5 : 17.05.2020, 17:53:59 »
Естественно, не обязан. Да и о грехах лучше не первому попавшемуся священнику говорить.

 Исповедают грехи перед Богом, каются и исправляются.  (Матф. 23:7+1) "...ибо Один у вас Учитель - Христос."  Евангелие не нужно выпускать из рук. Научитесь Христову Учению. Вот вам Путь и Жизнь.
« Последнее редактирование: 19.05.2020, 17:11:18 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #6 : 17.05.2020, 18:01:19 »
Определённость существует. Каждый должен иметь духовного руководителя. Да только нет столько достаточно духовных руководителей, чтобы духовно окормлять каждого. Поэтому приходится быть, как придётся.

 +++  И духовник, это не то, что подразумевает современный христианин.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #7 : 26.05.2020, 14:06:57 »
Определённость существует. Каждый должен иметь духовного руководителя.

Чем обусловлена эта определенность и в чем выражена?

Канонами она не оговорена. И что Вы подразумеваете под термином "руководитель"?
Какими аспектами он должен руководить?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4265
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #8 : 26.05.2020, 18:40:45 »
Чем обусловлена эта определенность и в чем выражена?

Канонами она не оговорена. И что Вы подразумеваете под термином "руководитель"?
Какими аспектами он должен руководить?
Определённость обусловлена практикой церкви. И выражается в личном участии духовного руководителя в духовной жизни руководимого. Которой он и призван руководить. То есть, наставлять, оценивать и применять меры воздействия.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #9 : 27.05.2020, 03:38:06 »
но практика церкви может передаваться не только посредством руководства.

То есть выслушать компетентное мнение это одно, а дать собой руководить это совершенно другое.

Ведь не каждый человек способен пустить к себе в душу даже и достойного доверия руководителя. Вот одного такого знаю - он так и говорит - ну не в состоянии просто сделать это. Психологически нужна дистанция практически с любым человеком.
М. б. он шизоид по типу личности, но при попытке коснуться личного, особенно со стороны к-л руководителя всегда как бы непроизвольно уходит в сторону.
М. б. негативный опыт общения с руководителями епархиальных структур такой отпечаток нанесли.

Но ведь с др стороны мирянин не давал обета послушания. Канонически он не монах, не клирик.
Могут быть доверительные отношения даже и с кем из священников, ну например знаю мирян, рукоположенных в возрасте у которых сохранялись дружеские отношения со многими прихожанами, но это не отношение отца и сына. Это равные отношения (с почтением к сану, конечно)

С другой стороны руководители, считающиеся опытными (да и как в этом быть уверенным - внешние признаки не всегда надежный критерий) - как правило это монах.

Это накладывает отпечаток на его проповеди, руководство. Монах - созерцательная жизнь, а у мирянина деятельная. Но деятельная жизнь ведь тоже нужна.
Или каждый христианин должен стремиться по возможности оставить деятельную жизнь в пользу созерцательной? Не уверен, что это для всех.
Дело даже не в немощи. Не всякий человек призван к отречению от мира (в хорошем смысле этого слова).

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4265
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #10 : 27.05.2020, 12:17:55 »
но практика церкви может передаваться не только посредством руководства.

То есть выслушать компетентное мнение это одно, а дать собой руководить это совершенно другое.

Ведь не каждый человек способен пустить к себе в душу даже и достойного доверия руководителя. Вот одного такого знаю - он так и говорит - ну не в состоянии просто сделать это. Психологически нужна дистанция практически с любым человеком.
М. б. он шизоид по типу личности, но при попытке коснуться личного, особенно со стороны к-л руководителя всегда как бы непроизвольно уходит в сторону.
М. б. негативный опыт общения с руководителями епархиальных структур такой отпечаток нанесли.

Но ведь с др стороны мирянин не давал обета послушания. Канонически он не монах, не клирик.
Могут быть доверительные отношения даже и с кем из священников, ну например знаю мирян, рукоположенных в возрасте у которых сохранялись дружеские отношения со многими прихожанами, но это не отношение отца и сына. Это равные отношения (с почтением к сану, конечно)

С другой стороны руководители, считающиеся опытными (да и как в этом быть уверенным - внешние признаки не всегда надежный критерий) - как правило это монах.

Это накладывает отпечаток на его проповеди, руководство. Монах - созерцательная жизнь, а у мирянина деятельная. Но деятельная жизнь ведь тоже нужна.
Или каждый христианин должен стремиться по возможности оставить деятельную жизнь в пользу созерцательной? Не уверен, что это для всех.
Дело даже не в немощи. Не всякий человек призван к отречению от мира (в хорошем смысле этого слова).
В практике Церкви есть духовное окормление каждого её члена - от мирянина до патриарха - своим духовным наставником. Об этом много писали древние отцы. И хотя их работы создавались направлено для монашествующих, они представляют для мирян идеальный образ, к которому можно стремиться. То есть то, что для монашествующего устав, для мирянина есть рекомендация. Строгость следования ей - дело индивидуальное.

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 451
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #11 : 30.05.2020, 11:00:22 »
Обязан ли мирянин и вообще целесообразно ли обсуждать к-л свои личные вопросы, не связанные напрямую с церковной сферой (работа, частная жизнь) с кем-либо из духовенства или тем более монашества?


A зачем ? Смысл то в чем таких откровений ?  Послушание как его понимаю это одно из средств на пути исцеления  человека от искажений  первородного греха . Если определять перечень этих искажений по Максиму исп. то это - неведение Бога, себялюбие как следствие неведения, тирания  по отношению к ближним препятствующих реализации себялюбия во вне(Послание к Иоанну Кубикуларию о любви).

Соответственно   послушание  подразумевает, что послушник полностью  открываясь и подчиняясь наставнику в той же степени  открывает для себя понимание воли Бога о себе,  те подчиняется он не Воле человека, а воле Бога которая открывается ему через духовного наставника. В свою очередь наставник для того, чтобы подобного рода откровения принимать и руководить должен иметь  непосредственное знание воли Бога о своём послушнике, а не 5 баллов по Догматическому богословию, регалии, авторитет и церковный стаж.

При отсутствии такого  знания у наставника получается как раз то о чем Брянчанинов писал - душепагубное актерство и печальнейшая комедия.. оно Вам надо ?

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #12 : 02.06.2020, 20:19:55 »
мне не знаю.

Но с утра до вечера я слышу, что без послушания мы все в ад пойдем, что в церкви ВСЕ по послушанию... и сделать ничего не дают.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #13 : 02.06.2020, 23:13:36 »
  Необходимо послушание Богу.  Смирение с теми обстоятельствами, в которые тебя , в жизни поместил Господь.  Мы ведь не выбираем, не страну, ни религию, ни родителей, да и обстоятельства жизни, бывает "складываются" для тебя, определенным образом.  Нельзя роптать, потому, что Бог лучше знает, что для тебя полезней. И что ты можешь вынести.
  Ну вот о послушании у Св. Иоанна Лествечника:

  Степень (ступень) 4.
               О послушании.

6. Когда мы, в намерении и разуме смиренномудрия, желаем покорить себя ради Господа, и без сомнения вверить спасение нашему иному; то прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и так сказать, искусить сего кормчего. Чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстями, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели.

44.Блажен, кто, будучи ежедневно укоряем и уничижаем Бога ради (живя и в миру), понуждает себя к терпению; он будет ликовать с мучениками, дерзновенно беседовать и с Ангелами. Блажен монах (и мирянин), который каждочасно почитает себя достойным всякого бесчестия и уничижения.  Кто принял обличение  (духовного своего отца) без скорби, и даже  со скорбью, тот вскоре получит отпущение своих грехов.

65.Не будешь, сын мой, много лет трудиться для приобретения  блаженного  покоя в душе, если сначала от всей души предашь себя терпению бесчестия.

56. Находящийся в подчинении, победив две вражьи лести (непослушание и самомнение), пребывает уже Вечно послушным рабом Христовым. 


Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #14 : 02.06.2020, 23:32:35 »
Степень (ступень) 5.

         О попечительном и действительном покаянии. 


 
1.Покояние есть ВОЗОБНОВЛЕНИЕ КРЕЩЕНИЯ.
 Покаяние есть завет с Богом (соглашение) о исправлении жизни.
Покаяние есть купля СМИРЕНИЯ (пред Богом).
Покаяние есть ПОМЫСЕЛ САМООСУЖДЕНИЯ и попечение о себе, свободное от внешних попечений.
 Покаяние есть дочь НАДЕЖДЫ и отвращение отчаяния.
Кающийся есть НЕ посрамленный осужденник.
 Покаяние есть ПРИМИРЕНИЕ с Господом через совершение благих дел, противных прежним грехам.
 Покаяние есть ОЧИЩЕНИЕ совести.
 Покаяние есть ДОБРОВОЛЬНОЕ ТЕРПЕНИЕ всего скорбного («терпение производит совершенное действие»).
 Покаяние есть крепкое утеснение чрева (кусок в рот не идет  :-[ ), уязвление души в глубоком чувстве.


31. Прежде падения нашего бесы представляют нам Бога очень человеколюбивым
(чтобы больше нагрешили), а после падения – жестоким (что бы впали в уныние).

30.Не ужасайся, если и каждый день падаешь, и НЕ ОТСТУПАЙ от пути Божия, но стой мужественно; и, БЕЗ СОМНЕНЬЯ.
 Ангел который хранит тебя, почтит твое терпение.
Когда язва еще нова и горяча, тогда удобно исцеляется; но застарелые, запущенные раны неудобно исцеляются; ибо для врачевания своего требуют много труда, резания и прижигания. Многие раны от закоснения делаются не исцельными; но у Бога все возможно. (МФ.19, 26)
38.Нет ничего равного МИЛОСТИ Божией; нет ничего больше ее.
Посему отчаявшийся ( в прощение,  в унынии) сам себя губит.

Признак прилежного покаяния заключается в том, что человек почитает себя достойным всех случающихся ему видимых и не видимых скорбей, и еще больших.

«Моисей, после того как видел Бога в купине, СНОВА возвратился в «Египет» (город греха), или  в помрачение к деланию кирпичей, может быть мысленного Фараона; но потом он ОПЯТЬ вошел к купине, и не только к купине, но и на гору Боговидения (в горний мир духовного делания).»
Кто понимает сию притчу, тот никогда не отчается. В нищету пришел великий Иов, но ПОТОМ ОПЯТЬ вдвойне обогатился.(Слава Богу!)

37.Должно внимать себе, не перестала ли совесть наша обличать нас, как бы утомившись.

 ПРИЗНАК РАЗРЕШЕНИЯ ОТ ГРЕХОВ состоит в том, что человек всегда почитает себя ДОЛЖНИКОМ перед (Всемилостивым) Богом.

На пятую ступень восшел ты, покаявшийся; покаянием ПЯТЬ ЧУВСТВ ОЧИСТИЛ, и произвольным томлением и мучением ты избежал невольного.








Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #15 : 03.06.2020, 04:25:50 »
ну а кто не желает принимать безчестия? Не в смысле как-то противодействовать, а просто прекратить сношения с тем кто это безчестье допустил?

Оффлайн Шмидт

  • Сообщений: 451
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #16 : 03.06.2020, 10:57:29 »
мне не знаю.

Но с утра до вечера я слышу, что без послушания мы все в ад пойдем, что в церкви ВСЕ по послушанию... и сделать ничего не дают.

Ну если контекст действительно таков как Вы говорите - без послушания сразу в ад, то это манипуляция  низкосортная к которой и  относится надо соответственно.

Но не только пугалками  жив этот концепт, есть красивые ‘зарисовки‘  на заданную  тему. К примеру если почитать тс основополагающий труд на заданную тему , а именно Д. Ареопагита ‘О небесной иерархии’  так там полная идиллия - Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов где высшие чины передают знание и свет Истины низшим, дабы последние возрастали духовно и пр.
 
Вот вроде все прекрасно, однако есть нюанс - труд это написан без учета таких явлений как симония, кумовство то бишь родственные связи, пресмыкание перед власть придержавшими и пр.

Если же вышеуказанные погрешности тоже в расчёт принимать, то получается что вовсе не обязательно высший по чину в церковной иерархии более духовен, просвещен и благороден  чем низший, и даже если   высший был действительно таким в начале своего служения, не факт что таким и остался -  испытание ‘медными трубами’ тоже не все успешно проходят.

К чему это все - послушание как адм. дисциплина и послушание как как средство приобретения Богооткровенного  знания и просвещения  это вещи различающиеся, хотя и не взаимоисключающие, первое это форма,  а второе содержание. При отсутствии содержания послушание как дисциплина это попросту гроб раскрашенный, снаружи красивые слова и свт. отеческие цитаты, а внутри труха истлевшая.

Отсюда вывод - не стоит бездумно ориентироваться на красивые слова и пафосные цитаты, а от тех представителей священноначалия кто первое и второе отождествляете вообще подальше держаться надо.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4265
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #17 : 03.06.2020, 14:50:22 »
мне не знаю.

Но с утра до вечера я слышу, что без послушания мы все в ад пойдем, что в церкви ВСЕ по послушанию... и сделать ничего не дают.
Ищите того, кто не требует послушания себе.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #18 : 03.06.2020, 16:24:34 »
ну а кто не желает принимать безчестия?

 Тот еще в гордыне.  А, кто смирен, тот не обращает внимания, на какие -то, мирские "унижения". (не имею ввиду противозаконные , какие - то действия, преступные.) Все это считая за искушения, и мусор. 
 
Не в смысле как-то противодействовать, а просто прекратить сношения с тем, кто это безчестье допустил?

   :) Так, человек по жизни..., всегда будет терпеть и напраслины, и унижения, и всякие скорби. От всех от них (испытаний и искушений), никуда не убежишь.
 Они везде, будут доставать.  Даже, если спрячешся в монастырь. 
« Последнее редактирование: 03.06.2020, 18:38:28 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3092
    • Православный
Re: О послушании для мирян
« Ответ #19 : 03.06.2020, 16:44:00 »
                                                                          Степень 8.

                                         О безгневии и кротости.




5. Гнев есть воспоминание сокровенной (скрытой) ненависти, то есть памятоЗЛОбия. Гнев есть желание зла огорчившему (мщение).

Вспыльчивость есть безвременное воспаление сердца.

Огорчение есть неприятное чувство, гнездящееся в душе.

Раздражительность есть удобопреклонное движение нрава (СВОЕнравного) и безобразие души.

6. Как при явлении света исчезает тьма, так и от благоухания смирения истребляются всякое огорчение и раздражительность.

12. Ничто так не противно кающимся, как смущение от раздражительности, потому что покаяние требует великого смирения, а раздражительность есть знак великого возношения.

14. Если Дух Святой называется и есть - мир души,

 а гнев есть возмущение сердца: то ничто столько не препятствует пришествию в нас Духа Святого, как гневливость.

21. Если присмотримся то увидим, что многие из гневливых усердно упражняются во бдении, посте и безмолвии; а намерение у диавола то, чтобы под видом покаяния и плача подлогать им вещества, питающие их страсть.

 (Высокое о себе мнение от своей «праведности».)


23. Начало, блаженного БЕЗзлобия сносить бесчестия (от людей), хотя с огорчением и болезнью души.
Средина – пребывать в оных (безчестиях и напраслине) беспечально.

Конец же оного, если только имеет конец, - принимать поношение  ( и напраслину) как похвалы. ".....

 Значит, Господь тебя не оставил, Он наблюдает за тобой, как ты продвигаешься по духовным ступеням, вот и с этим ты справляешься.
Не за «похвалой» человеческой гоняешься.
 
Юродивые Христа ради, которых все  поносИли, воспринимали поношения, как похвалу.

 (Матф. 23:2)«….Больший же из вас да будет вам слугою.
Ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя ( кто не гордится, не превозноситься над другими) тот возвысится!...» Бог его возвысит в Царствии Своем.


 ..... "На восьмой степени венец безгневия. Но кто носит его от естества, тот, может быть не носит никакого иного; а кто приобрел его трудами, тот без сомнения, победил восемь страстей."


« Последнее редактирование: 03.06.2020, 19:00:33 от Галина Поликарповна »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru