Автор Тема: Разборки между православными и католиками. Безжалостные и беспощадные.  (Прочитано 8792 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48515
    • Православный
Ну, вообще-то ещё Игнатий Богоносец писал, что епископ - как Христос, что епископа нужно почитать и слушаться, и т.д. Во 2-м веке писал. И Церковь с ним была согласна, узаконив власть епископов. Вы же не протестант, чтобы отвергать согласие Церкви, верно?
А где именно зафиксировано согласие церкви? :)
Источники дадите?

Что касаемо Послания к траллийцам или Послания к Ефесянам епископа Игнатия, при всём моём к нему уважении, это всего лишь частное святоотеческое мнение в лучшем случае.  Отмечу, что о месте и времени его рождения, о первоначальном его воспитании и дальнейших обстоятельствах жизни до мученической кончины его нет определенных сведений.

Зато  в книге, на которую ссылается "Азбука", есть  более конкретные цитаты:
Игнатий с исключительной настойчивостью утверждает положение о монархическом епископате: "Я убеждаю вас, старайтесь делать всё в единомыслии Божием так епископ председательствует на месте Бога, пресвитеры занимают место собора Апостолов, и диаконам, сладчайшим не, вверено сулжение Иисуса Христа"(с)
Не будем забывать:  он был епископом.  Отстаивал пиитет к епископской власти. И, да, он - священномученник. Но это его послание - всего лишь его частное мнение, не более. Писал уже: Апостолам явлен Дух Святой. А вот епископам и пресвитерам - нет.
А ещё, кстати,  в первоисточнике говорится, что Сравнение обращений, содержащихся в различных посланиях, приводит к заключению, что Игнатий с особым почтением относился к Римской церкви. Не отсюда ли растут ноги у "Римского папы"? ::)

А ещё у Вас есть какие либо святоотеческие мнения про отношение к епископу, как ко Христу?
« Последнее редактирование: 24.05.2020, 01:06:14 от Батмынх Жакы »

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48515
    • Православный
Ничего страшного в обращении «папа» нет. Любого священника называют «отче» или «батюшка», это абсолютно то же самое. Ласковое традиционное обращение, ничего больше.
Попробуйте Папу Римского назвать просто епископом. :D
А когонить из кардиналов - папой. :D

Догмат экскафедра также к обращению «папа» отношения не имеет. Исторически, это - догмат против мнения, что для провозглашения любого догмата обязательно нужно созывать Собор. В противовес этому, догмат экскафедра утверждает, что Папа может и без предварительного Собора утверждать догматы.
На сколько я понимаю, считается, что на Вселенских Соборах действовал Святой Дух.  Именно этим и определялась догматичность. Более ни чем.
Действует ли Святой Дух на поместных соборах, я не знаю, но на Папе Римском он в случае его личного утверждения догматов, должен почивать (о чём собственно и говорит вот это вот ЭксКафедра). Вы в это верите, мы - нет. Вот и вся разница.
« Последнее редактирование: 24.05.2020, 01:05:30 от Батмынх Жакы »

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48515
    • Православный
Только два человека попробовали.
1.
Мне, кажется, и вам не под силу сказать почему - тайна сия велика. ...и открывает нам Бога как доступного для понимания и имеющего некоторые человеческие свойства, к достижению которых открыл путь Сын, усыновлённый, значит, кто с Ним, тот тоже усыновляется...
Тепло.
Что за свойства?

2.
Почему Бог-Отец и Бог-Сын - к папам и другим епископам никакого отношения не имеет. «Отец» и «Сын» - это антропоморфизм, удобные человеческие слова для выражения любви и послушания в Троице. Поскольку мы знаем Христа только в образе мужчины - употребляем слово «Сын», а не «дочь».
Честно, но холодно.

Олег, Вам респект.

А все остальные так увлечены толщиной филиокве... :-X ::)

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4690
    • Православный
Только два человека попробовали.
1.Тепло.
Что за свойства?

2.Честно, но холодно.

Олег, Вам респект.

А все остальные так увлечены толщиной филиокве... :-X ::)
Любви все возрасты покорны. А филиокве это дерево, да?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9175
    • Католик
Даже не сомневался - греки про ойкуменос забывают ради вас, ультрамонтаны в смыслах путаются, как в штанах с похмелья. Все для Вас. :)

Ответьте уже прямо: веруете ли Вы, что определения в области вероучения и морали, провозглашенные папой Римским с кафедры, непреложны сами по себе? Да или нет?

Конечно, ответ «да, верю». Но ведь Вы сейчас же подымете крик: «Ага!! Так я и знал! Коварные латины верят, что, если Папа с кафедры брякнет чушь, она сразу становится догматом!» В это, разумеется, католики не верят, но ведь Вы очень хотите именно так это понять ::)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9175
    • Католик
А почему нет?
Неудачное сравнение. Догмат в Церкви - не темп отдельно взятого произведения. Скорее догмат сродни гармонической последовательности стандарта. Например, Blackbird или All the Things You are стали классикой би-бопа благодаря интерпретациям Чарли Паркера, хотя оба стандарта возникли абсолютно в другой стилистической среде. Но модальные интерпретации Колтрейна сделают стандарт неузнаваемым, так как перенесут его из мажоро-минорной системы в совершенно новые лады.

Но с группой можно договориться заранее о модальности импровизаций, чтобы сохранить цельность произведения. Вопрос догматического богословия не вопрос игры в группе, это скорее аналог джем-сейшн. Вас подхватит любой состав музыкантов, если Вы заиграете Туманно в любом темпе, даже не будучи лидером, а просто будете начинать, и даже в ритме 5/4 (не вижу к этому серьезных препятствий - мелодия видоизменится немного, но будет узнаваемой больше, чем импровизация, скажем, Майлса Дэвиса на эту же тему). Но если Вы захотите поиграть с ладовыми системами внутри этого стандарта - никто не поймет, что Вы делаете, если заранее не об'ясните свои идеи музыкантам. Но тогда это уже будет не сейшн. Другой вариант - если это уже узнваемо (импровизации Тилониуса Монка, скажем)

Так вот папа с новым догматом может оказаться Колтрейном, решившим играть Черного дрозда в изобретенной на ходу пентатонике, не посвятив остальных музыкантов в свой звукоряд и принципы транспозиции в другие лады. Но если Колтрейном то ладно - за неудачным сейшеном последует слава, ибо он гений. Худо, если папа окажется третьесортным лабухом из Шанхайской Московской забегаловки...

:)

Эх, нам бы с Вами на музыкальных форумах общаться, а не здесь копья ломать :(

На самом деле моё сравнение хромает по другой причине. Роль Папы в Церкви более узка, чем роль лидера в музыкальной группе. Как Вы правильно подметили, Колтрейн делал стандарты неузнаваемыми. Шок от его My Favorite Things невозможно забыть, если бы Мария такое напела капитанским детям, они бы разнесли дом в клочья :D Но разница тут в том, что Колтрейн, как лидер, мог, в принципе, делать что угодно, были бы талант и смелость. Записал же он Ascension, то есть вообще импровизацию без каких-либо гармонических правил. Папа подобное сделать не может. Он обязан соответствовать традиции в догматических определениях.
« Последнее редактирование: 24.05.2020, 06:28:07 от Олег Рощин »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9175
    • Католик
А где именно зафиксировано согласие церкви? :)
Источники дадите?

Что касаемо Послания к траллийцам или Послания к Ефесянам епископа Игнатия, при всём моём к нему уважении, это всего лишь частное святоотеческое мнение в лучшем случае.  Отмечу, что о месте и времени его рождения, о первоначальном его воспитании и дальнейших обстоятельствах жизни до мученической кончины его нет определенных сведений.

Зато  в книге, на которую ссылается "Азбука", есть  более конкретные цитаты:
Игнатий с исключительной настойчивостью утверждает положение о монархическом епископате: "Я убеждаю вас, старайтесь делать всё в единомыслии Божием так епископ председательствует на месте Бога, пресвитеры занимают место собора Апостолов, и диаконам, сладчайшим не, вверено сулжение Иисуса Христа"(с)
Не будем забывать:  он был епископом.  Отстаивал пиитет к епископской власти. И, да, он - священномученник. Но это его послание - всего лишь его частное мнение, не более. Писал уже: Апостолам явлен Дух Святой. А вот епископам и пресвитерам - нет.
А ещё, кстати,  в первоисточнике говорится, что Сравнение обращений, содержащихся в различных посланиях, приводит к заключению, что Игнатий с особым почтением относился к Римской церкви. Не отсюда ли растут ноги у "Римского папы"? ::)

А ещё у Вас есть какие либо святоотеческие мнения про отношение к епископу, как ко Христу?

Вы согласны, что епископы в Православной Церкви по факту имеют власть? Как же, по-Вашему, они её получили? Если они самовольно её присвоили, как Вы, кажется, считаете, то они узурпаторы, и Вам надо выходить из Церкви, водимой не Святым Духом, а узурпаторами. Если же Вы верите, что Церковь водима Святым Духом, то Вы примете пиетет к епископам как данность, ибо таковой она и является. Это освящённая веками традиция. И совершенно неважно, начиналась ли она с Игнатия, или чуть раньше, или чуть позже. Факт тот, что слова Игнатия соответствуют действительному положению вещей. В том числе и его особое почтение именно к Римскому епископу, разумеется.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
:D  :-*

В Китае, кстати, католическая традиция с 16-го века. Особенно в Шанхае. Это был центр католической учёности, занесённой в Китай итальянскими иезуитами. Я живу в знаменитом районе города, названном в честь католического учёного эпохи династии Мин, Сюй Гуанци.

У нас есть такой отец Андрей Рудамина  , соратник знаменитого Маттео Риччи

по проповедям в далёком Китае  :o :-*

Все памятник ему в Рудамине собираются выстроить. :)

А Вы не читали  "Ключи от Царства".https://www.livelib.ru/book/1002167994-klyuchi-tsarstva-archibald-kronin

об одном священнике посланном в Китай?

Обращенные местные жители счастливы , что они причастны к европейским народам, вместе со своими королями и правителями стекающимися  на площадь святого Петра в Риме славить Бога.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
Попробуйте Папу Римского назвать просто епископом. :D
А когонить из кардиналов - папой. :D
На сколько я понимаю, считается, что на Вселенских Соборах действовал Святой Дух.  Именно этим и определялась догматичность. Более ни чем.
Действует ли Святой Дух на поместных соборах, я не знаю, но на Папе Римском он в случае его личного утверждения догматов, должен почивать (о чём собственно и говорит вот это вот ЭксКафедра). Вы в это верите, мы - нет. Вот и вся разница.

А разница  в том, что 1 Ватиканский собор был в осаде гвардейцами образовавшегося Итальянского королевства.
Поэтому на экстра случай решили, что папа может делать что-то без собора. Обьявлять догматы, к примеру.

И эта установка была принята везде , где только проповедовали римо-католики. Ларчик просто открывается.

Православным ведь тоже не мешают проповедовать по всему миру и нести догматы , принятые по своим ситуациям. :)




Онлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Эх, нам бы с Вами на музыкальных форумах общаться, а не здесь копья ломать :(

На самом деле моё сравнение хромает по другой причине. Роль Папы в Церкви более узка, чем роль лидера в музыкальной группе. Как Вы правильно подметили, Колтрейн делал стандарты неузнаваемыми. Шок от его My Favorite Things невозможно забыть, если бы Мария такое напела капитанским детям, они бы разнесли дом в клочья :D Но разница тут в том, что Колтрейн, как лидер, мог, в принципе, делать что угодно, были бы талант и смелость. Записал же он Ascension, то есть вообще импровизацию без каких-либо гармонических правил. Папа подобное сделать не может. Он обязан соответствовать традиции в догматических определениях.
Понятно, что фактически Папа не может импровизировать вне всяких гармонических ..тьфу.., догматических правил. Но догмат-то именно таков!
И в этом нам и видится католическая кривизна, что вы вынуждены "толковать" догмат так, что он приобретает смысл прямо противоположный написанному тексту!

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
Понятно, что фактически Папа не может импровизировать вне всяких гармонических ..тьфу.., догматических правил. Но догмат-то именно таков!
И в этом нам и видится католическая кривизна, что вы вынуждены "толковать" догмат так, что он приобретает смысл прямо противоположный написанному тексту!

Вы византийские , у вас соборы и епископов без проблем собирал кесарь , и вам видится кривизна.


Только другие увлечены не византийским, а римским. И религию выбирают соответственно.

В Европе бушуют   политические катаклизмы, созывы соборов и их проведения- под вопросом, папа Римский берется  и объявляет  догматы. Удобно и практично!
Такой догмат имеется в наличии у римо-католиков с 19 века.

Онлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Вы византийские , у вас соборы и епископов без проблем собирал кесарь , и вам видится кривизна.


Только другие увлечены не византийским, а римским. И религию выбирают соответственно.

В Европе бушуют   политические катаклизмы, созывы соборов и их проведения- под вопросом, папа Римский берется  и объявляет  догматы. Удобно и практично!
Такой догмат имеется в наличии у римо-католиков с 19 века.
Vita..,  я не умею понимать то, что Вы пишете.
Мне кажется, я совсем о другом говорил.)

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 4665
    • Католик
Понятно, что фактически Папа не может импровизировать вне всяких гармонических ..тьфу.., догматических правил. Но догмат-то именно таков!
И в этом нам и видится католическая кривизна, что вы вынуждены "толковать" догмат так, что он приобретает смысл прямо противоположный написанному тексту!
В чём же наше толкование противоречит написанному тексту?

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21496
    • Православный
Конечно, ответ «да, верю».
Ну вот поэтому Вам и нельзя приступать к Чаше с нами, что Вы веруете в чушь. :)

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
Vita..,  я не умею понимать то, что Вы пишете.
Мне кажется, я совсем о другом говорил.)

Вы говорите со своей колокольни, потому что в Византии было принято кесарям созывать  соборы, на которых, как принято верить , витал святой Дух, вызывающий "согласие епископов", от которого якобы зависим папа Римский.

У католиков собор оказался заблокирован гвардейцами, потому остался папа Римский с тем что ему на душу ляжет, вот и все.
Соборность- это не римо-католическое понятие.






Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21496
    • Православный
В чём же наше толкование противоречит написанному тексту?
Ну очевидно же: написано, что определения непреложны сами по себе, а ты пытаешься доказать, что там написано, будто папа имеет право об'являть догматы, не собирая соборы.  :)

Это как в партитуре написано играть валторнам, а ты велишь играть флейтам. :)

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
Ну очевидно же: написано, что определения непреложны сами по себе, а ты пытаешься доказать, что там написано, будто папа имеет право об'являть догматы, не собирая соборы.  :)

Это как в партитуре написано играть валторнам, а ты велишь играть флейтам. :)

"Определения непреложны сами по себе " и значит, что можно не собирать собора. Его не всегда возможно собрать и провести.




Онлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Вы говорите со своей колокольни, потому что в Византии было принято кесарям созывать  соборы, на которых, как принято верить , витал святой Дух, вызывающий "согласие епископов", от которого якобы зависим папа Римский.
Все правильно! Это моя колокольня! И не для того я туда лез, чтобы не с нее говорить! ))
Цитировать

У католиков собор оказался заблокирован гвардейцами, потому остался папа Римский с тем что ему на душу ляжет, вот и все.
Соборность- это не римо-католическое понятие.
Все правильно! "С тем, что у него на душе" - вполне соответсвует тексту догмата!
..чего остальные-то придуриваются?

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21496
    • Православный
"Определения непреложны сами по себе " и значит, что можно не собирать собора. Его не всегда возможно собрать и провести.
И отчего епископы не написали, что можно не собирать соборы прямо? Это же не в 4, а в 19 веке была, вся история принятия догмата известна. :)

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 6928
    • Католик
Все правильно! Это моя колокольня! И не для того я туда лез, чтобы не с нее говорить! )) Все правильно! "С тем, что у него на душе" - вполне соответсвует тексту догмата!
..чего остальные-то придуриваются?

Ваше право вещать с позиции византийской пасторали о соборах .

А последователи Рима могут не вещать с позиции оной.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru