Автор Тема: Вера и истина: отношение  (Прочитано 11758 раз)

Корякин и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #640 : 22.05.2020, 14:25:49 »
Согласен и об этом тоже у нас говорят! Но почему же?
И, когда окончил Иисус притчи сии, пошел оттуда. И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? (Мф. 13:55-57)
Грамотность не подразумевает мудрость. Заметьте, к нему приходили учиться, а это уже подразумевает определенное образование: нельзя учиться Торе, не читав Тору. Но он продемонстрировал большие познания, чем можно было ожидать в его селе.

Такое бывает. Рабби Акива, например, вырос в бедной семье и действительно не умел читать до 40 лет. (Бывает и так, грамотность не безусловное правило.) Но после он пошел учиться и стал величайшим мудрецом поколения. Про него, когда он вернулся домой, могли бы сказать примерно то же самое.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #641 : 22.05.2020, 14:27:30 »
У меня есть ответы, но я задолбался тратить на вас время впустую, вы все равно не способны понять, что вам отвечают.  >:(
И сейчас я вам ответил только для того, чтобы вы поняли, что бесполезно писать мне вопросы, я не буду на них отвечать.
Но вы же даже этого понять не можете  ::) :P
Если вам больше нравится, можете беседовать со мной :) Я обычно готов на все ответить. Ну, почти.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #642 : 22.05.2020, 14:28:54 »
Кстати?
https://news.mail.ru/society/41880189/?frommail=1
«Вот не думал я, что 3-й раз за день буду возвращаться к одной и той же теме! Но когда я вижу везде своё фото со зловещими заголовками: “все, кому положено умереть — помрут”, то объясниться все-таки хочется! Во-первых: если вы не слышали сказанного сами, а вырвали из контекста случайно — это непрофессионализм. Если слышали и сделали это нарочно — это подлость. Если слышали все, но ничего не поняли — это, ясно дело, глупость»
Вот то, что было сказано: «У вас есть своя жизнь. И она написана Господом Богом. И умрете вы тогда, когда написано в вашей Книге Судеб — вы не можете ни раньше это сделать, ни позже. Все равно мы все умрем. Даст Бог — легкой смертью, а нет — так искупим. Так что не дергайтесь». Что-то не так?!
Доктор Мясников
Не так говорит. Надо говорить, как мой младший сын: мы все умрем! Произносится очень бодро, с позитивными интонациями и настроем!

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #643 : 22.05.2020, 14:29:35 »
И все-таки во главе угла - спаси себя. Разве не так?

Мне давно интересен этот вопрос. Ведь это серьезный этический вопрос, и я не вполне понимаю, как его решают христиане. Всё, что я постоянно слышу, в том числе от вас - как спастись. Не "спасти других", не "помочь другим", наконец, не "развиться и стать лучше, чтобы лучше выполнять свою работу" - а именно спастись. Спасти себя. Между тем, это очевидным образом противоречит базовой этической норме Библии - любви к ближнему. Человек должен любить другого человека так же, как самого себя, а в экстремальных ситуациях, когда речь идет о спасении, например, жизни, - даже больше: ты обязан рискнуть жизнью, спасая тонущего. Так почему же в вопросе спасения души (куда более важном) христианство проповедует прямо обратный, эгоистический подход?

Саровский, конечно, сформулировал красиво, но даже он не сказал - спаси других, и тогда спасешься сам. Он поставил на первое место себя, любимого. А ведь ситуация, о которой он говорит, нетипична. Большинство людей, стараясь спастись согласно христианскому пути, ведут скромный, часто малозаметный образ жизни. Допустим, набожная пожилая пара старается не грешить, давать милостыню, ходить в церковь, причащаться, любить Бога и ближних - и вот, они умерли. Спаслись. Но кого реально они таким образом спасут? Маловероятно, что про них узнают "тысячи", дай Бог, чтобы на похороны пришло хотя бы несколько человек, ведь такие люди обычно непопулярны. Я уже не говорю, что в христианстве развит институт монашества и отшельничества, а в этих ситуациях человек стремится вообще удалиться от всех прочих и, тем самым, не может служить примером ни для кого. Разве что он прославится своей святостью, но опять-таки праведный христианин не ищет славы.
Это я не понял, извините.
Серафим Саровский вышел из отшельничества (вывел Бог) когда поборол самого себя. По сути стал святым. Далее спасал других
На вопрос
А так
если
слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Мф. 15:14)
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего (Мф. 7:5)
Вот что имеется ввиду

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 923
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #644 : 22.05.2020, 14:32:34 »
Если вам больше нравится, можете беседовать со мной :) Я обычно готов на все ответить. Ну, почти.
Да, с вами куда приятнее общаться )
Правда, у меня к вам сейчас нет вопросов.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #645 : 22.05.2020, 14:55:25 »
Серафим Саровский вышел из отшельничества (вывел Бог) когда поборол самого себя. По сути стал святым. Далее спасал других
На вопрос
А так
если
слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Мф. 15:14)
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего (Мф. 7:5)
Вот что имеется ввиду
То что Иисус говорит, я прекрасно понимаю, и это вопросов не вызывает. Это совершенно в духе Пятикнижия, где огромная часть, как вы помните, посвящена личному раскаянию в совершенных проступках - это жертвоприношения.

Однако Иисус вообще не говорит о личном спасении! Я проверил по тексту Евангелий - поискал слово "спасение". Он вообще мало упоминает спасение, но если уж упоминает, то говорит строго наоборот - о том, что нужно спасать других.

...ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее
...а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев
...Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти
...ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
...Некто сказал Ему: господин! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. (Снова он подсказывает другим, как спастись)

И так далее. Отчего же христиане, всякий раз, как заходит речь о спасении, прежде всего задаются вопросом, как спасти себя, и почти никогда не спрашивают, что я могу сделать, чтобы спасти человечество и мир? Ведь и вы, дорогой Сергей, задали мне ровно такой же вопрос: кто, с нашей точки зрения, спасается, спасетесь ли вы, например, как неиудей. Это пассивная форма глагола: "спастись" означает "спасти себя". Но я не припоминаю, чтобы христиане спрашивали меня, например, что они могут сделать, чтобы спасти - да что там спасти, хотя бы просто помочь в духовном развитии - например, нам, евреям, или мусульманам, или хотя бы своим братьям-христианам.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #646 : 22.05.2020, 15:08:22 »
Грамотность не подразумевает мудрость. Заметьте, к нему приходили учиться, а это уже подразумевает определенное образование: нельзя учиться Торе, не читав Тору. Но он продемонстрировал большие познания, чем можно было ожидать в его селе.

Такое бывает. Рабби Акива, например, вырос в бедной семье и действительно не умел читать до 40 лет. (Бывает и так, грамотность не безусловное правило.) Но после он пошел учиться и стал величайшим мудрецом поколения. Про него, когда он вернулся домой, могли бы сказать примерно то же самое.
Речь идет о том, что он был с их точки зрения неграмотным, но как Бог все это знал
http://spastv.ru/blog/2020/03/07/protoierej-vjacheslav-perevezencev/
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев уверяет, что проучась в семинарии приехал в деревню к малограмотной бабушка, и попытался ей рассказать, то чему учили, и... какого было его удивление, что она все это знает. Что это как не открытие Духом Святым

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #647 : 22.05.2020, 15:10:47 »
Не так говорит. Надо говорить, как мой младший сын: мы все умрем! Произносится очень бодро, с позитивными интонациями и настроем!
;)
Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам

15:51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
15:52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;
ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #648 : 22.05.2020, 15:21:45 »
То что Иисус говорит, я прекрасно понимаю, и это вопросов не вызывает. Это совершенно в духе Пятикнижия, где огромная часть, как вы помните, посвящена личному раскаянию в совершенных проступках - это жертвоприношения.

Однако Иисус вообще не говорит о личном спасении! Я проверил по тексту Евангелий - поискал слово "спасение". Он вообще мало упоминает спасение, но если уж упоминает, то говорит строго наоборот - о том, что нужно спасать других.

...ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама, ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее
...а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев
...Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти
...ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
...Некто сказал Ему: господин! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. (Снова он подсказывает другим, как спастись)

И так далее. Отчего же христиане, всякий раз, как заходит речь о спасении, прежде всего задаются вопросом, как спасти себя, и почти никогда не спрашивают, что я могу сделать, чтобы спасти человечество и мир? Ведь и вы, дорогой Сергей, задали мне ровно такой же вопрос: кто, с нашей точки зрения, спасается, спасетесь ли вы, например, как неиудей. Это пассивная форма глагола: "спастись" означает "спасти себя". Но я не припоминаю, чтобы христиане спрашивали меня, например, что они могут сделать, чтобы спасти - да что там спасти, хотя бы просто помочь в духовном развитии - например, нам, евреям, или мусульманам, или хотя бы своим братьям-христианам.
Я не спорю! Вед много святых у нас помогали людям, души вытаскивали, так сказать - не вопрос. Серафим Саровский, Оптинские Старцы, Матрона Московская список можно продолжать до без конечности

Речь о другом, что пока ты не очистил себя как очистишь других. Как я могу ковото спасти? Можешь! И у нас священники так говорят. А как? Своим примером! Ведь если я говорю и не делаю, то меня никто слушать не будит!
Вот потому то и слушаем Христа, что он то не только Богочеловек, но и всей свой жизнью был праведен и не имел в себе греха!

Но.... Вы знаете может Вы отчасти и правы:

итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Мф. 23:3)
http://bible.optina.ru/new:mf:23:03
Прп. Амвросий Оптинский
Эти Евангельские слова ясно показывают, что не следует разбирать жития и дела наставников, а только наставления их принимать, если они согласны со словом Божиим, и не противны оному. А за дела свои каждый сам отвечает перед Богом, — и наставник, и повинующийся.

Но... Вы как это сказать тем, кто кричит "попы на мерседесах"? Он Писания не читали
Есть масса вариантов, не исключая нас с Вами:
закон не писан. А если писан, то не читан
А если читан, то не понят. А если понят, то не так.(((
« Последнее редактирование: 22.05.2020, 16:14:12 от Сергей Cам »

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #649 : 22.05.2020, 16:35:31 »
А зачем  мне комментировать ваши посты и отвечать на ваши вопросы, если вы все равно не поймете, переврете или забудете мой ответ?  :D
Нет уж, общайтесь с теми, у кого еще есть иллюзии на предмет возможности конструктивного диалога с вами.
Извините Вадим, но Вы помните конечно, мы обсуждали "не делай то чего не хочешь, чтоб делали тебе"
Так вот:
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния:15:20)
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".(Деяния:15:29)

Это говорит о том, что по крайней мере там где проповедовали Апостолы, может , такого не было
Может только в  Антиохии, Сирии и Киликии ( (Деяния:15:23)
P.S.
Для сведения! Те отвечать необязательно

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 923
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #650 : 22.05.2020, 16:41:33 »
чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния:15:20)
Вот вам бы еще научиться не делать того, что не хотите себе.
Вряд ли вы хотите, чтобы за вами во все темы бегал участник и постил всякую ерунду не в тему.

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 923
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #651 : 22.05.2020, 16:43:47 »
Отчего же христиане, всякий раз, как заходит речь о спасении, прежде всего задаются вопросом, как спасти себя, и почти никогда не спрашивают, что я могу сделать, чтобы спасти человечество и мир?
На этот вопрос в православии ответил преп. Серафим Саровский: "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Конечно, это очень узкий и однобокий взгляд, но доля истины в нем все же есть.
Нельзя действительно помочь другому, пока сам в дерьме по уши.

Оффлайн viktor-sher

  • Сообщений: 337
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #652 : 22.05.2020, 16:56:19 »
Цитировать
каждая религиозная вера определяет границы истины,
Нет, вместе ставить надо не веру, а любовь. Только в любви христианской проявляется истина. Это как тепло солнца и от него же свет. Тепло - любовь, свет - истина.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15203
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #653 : 22.05.2020, 17:04:20 »
На этот вопрос в православии ответил преп. Серафим Саровский: "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
"Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Цитировать
Конечно, это очень узкий и однобокий взгляд, но доля истины в нем все же есть.
Как хорошо, что прп. Серафим не говорил того, что Вы ему приписали. А то бы сейчас пришлось напоминать, что Вы на православном форуме и т.д.
« Последнее редактирование: 22.05.2020, 17:09:57 от Юлия Р. »

Оффлайн Вадим В.

  • Сообщений: 923
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #654 : 22.05.2020, 17:05:26 »
"Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Да, спасибо, так более точно.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #655 : 22.05.2020, 19:23:51 »
На этот вопрос в православии ответил преп. Серафим Саровский: "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Конечно, это очень узкий и однобокий взгляд, но доля истины в нем все же есть.
Нельзя действительно помочь другому, пока сам в дерьме по уши.
Сергей уже процитировал это, а я, в свою очередь, ответил.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18599
    • Иудей
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #656 : 22.05.2020, 19:34:04 »
"Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи".
По сути это то же самое, и вопросы те же.

Чтобы вокруг тебя спаслись тысячи, мало внутренних достоинств. Надо, как минимум, чтобы эти самые тысячи о тебе узнали - а смирный духом человек вряд ли будет заботиться о рекламе. Но этого тоже мало, надо, чтобы эти тысячи захотели тебя слушать, чтобы они вообще захотели спасаться. А это значит, что такой вот "мирный духом" должен: 1) поставить себе целью позаботиться о тысячах; 2) получить профессиональное образование педагога и проповедника, чтобы знать, как работать с людьми, чтобы они тебя услышали; 3) найти нужный язык, нужные формулировки для этих самых тысяч - ведь они все очень разные; 4) фактически активно вступать в диалог, участвовать во встречах, организовать ежедневный ритм таких проповедей; 5) найти на все это ресурсы - деньги, помещения, средства связи, нужных людей; 6) научиться быть достаточно харизматичным, чтобы его речи, его примеры, его притчи, его дела "зажигали" души, вдохновляли людей брать у него пример; 7) ежедневно, на практие работать с людьми, с десятками и сотнями людей, выслушивать их, понимать и стараться помочь. Иначе все это останется пустой декларацией и самооправданием - "они не доросли до моей музыки".

Да, такие люди бывают. Слава Богу. И среди христиан, и среди евреев. Но... при чем тут "стяжи дух мирен"?

А если нет, то получается, что я прав: христианин не ставит цели помочь никому, кроме себя. Это хорошая позиция для начала, нет спора, но все же интересно, как христианин решает для себя этот вопрос. Ведь этически тут не все очевидно: эгоизм, стремление достичь рая только для самого себя как-то не очень вяжется с Библией, как с ВЗ, так и с НЗ. Ну хорошо, ты станешь смиренным и удостоишься рая, а жена твоя? А дети? А все прочие ближние? Не может же это быть неважно.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4600
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #657 : 23.05.2020, 01:21:09 »
В следующем тексте я рассуждаю об отношении религиозной веры и истины. Прихожу к выводу, что каждая религиозная вера определяет границы истины, а значит переводит истину в категорию субъективного. А поскольку это противоречит понятию истины как чего-то объективного (т.е. разделяемого всеми; "все мы смертны" - истина), то заключаю, что никакая отдельная вера не заключает в себе полноты истины. С радостью прочту ваши комментарии и возражения.
   
Рассмотрим некоторое событие, например, теперешнюю эпидемию: умирают люди, страдает экономика.
Не-религиозное умозаключение сводится к следующему: «это горе потому что это горе». Никакого заключения о сверх-естественном (трансцендентном, метафизическом, духовном) смысле не делается. Мысль возвращается к изначальному утверждению.
Религиозное умозаключение: «это горе потому что... <умозаключение>». Сознание, делающее религиозное умозаключение, неизбежно ищет смысл явления и в своем поиске неизбежно упирается в необходимость толкования (поскольку эмпирически проверить истинность умозаключения невозможно, ведь мы уже вышли в область сверх-естественного). Токование возможно:

1) Индивидуальное, если толкователь имеет индивидуальную независимую метафизическую модель мира
2) Традиционное

Если мы говорим о традиционном толковании, то видим, что традиция задает для рассуждающего рамки истины. За этими рамками — ложь. Так, для пастыря-харизмата, если ты не исцеляешь больных в собраниях, то твоя вера — ложь; для православного, если ты в своей вере не следуешь канонам, твоя вера - ложь.

Раз вера определяет границы истины, значит истина находится внутри веры. Здесь мы веру ставим в позицию истины. А поскольку к истине не применим критерий истинности, то здесь вера оказывается недоступной для рефлексии и критики (отсюда, например, возникает суждение, что познание доступно только через веру).

Если представить это образно, то человек является в отношении своей веры слепым. При этом он ясно видит истину внутри своей веры. Он смотрит на мир "глазами" веры. А т.к. существует множество различных вероисповеданий, то существует и множество религиозных взглядов.
Образным разрешением этой ситуации видится такое, при котором все люди обладали бы единой "оптикой", и тогда истина у них была бы общая. И если бы такая вера существовала, ее следовало было бы назвать истинной. Но на универсальность претендует каждая из мировых религий. Отсюда следует, что универсальной нельзя назвать никакую, т.е. истина не содержится в какой-либо одной религии. Истина находится над верой.

На основании изложенного я заключаю, что никакая религия не имеет права утверждать свою истинность. При этом религия имеет право утверждать, что имеет определенный неисключительный взгляд на истину.

PS Спор об объективности/субъективности истины велся, в частности, в 19 веке между католическими и протестантскими мыслителями. Например, в контексте конкуренции кат. и прот. моделей университета - кардинал Дж. Г. Ньюмэн vs Шлейермахер. Ньюмэн утверждал, что истина - объективна, а значит постигаема разумом. Но такой истиной он, конечно, видел Христа, а значит его понимание истины рамками веры... Меня не оставляет в покое этот парадокс, что умнейшие люди планеты способны не сомневаться в истинности своей веры. Я хотел бы иметь такую веру, но увы.
Все вероисповедования это своего рода попытка понять через разум запредельные опыту идеи Бога и его отношения по отношению к человеку и миру. Здесь в качестве инструмента выступает философия. Поэтому так много религий, а Бог Един. Религии входят на уровней философии в противоречия, а религиозные сообщества конкурируя начинают враждовать. Так возникают религии атеизма, теизма, деизма и пантеизма. Христианство и Иудаизм в частности видят Бога единым и непостижимом в его природе, то есть трансцендентным по отношению к нашему тварному миру, но эта трансцендентальность Бога не обоюдна, если человек не может преодолеть онтологическую бездну, то Богу всё возможно, это постулат веры. Если наш путь до Бога бесконечность, то сам Бог есть бесконечность, поэтому Он к нам нисходит. В Иудаизме между Богом и человеком ничем не заполненная онтологическая Бездна, поэтому их вера не способно вместить боговоплощение, это невозможно с человеческой точки зрения,непостижимо пониманию как Бесконечный  становится конечным. Христианство постулирует Всемогущество Бога в полной мере даже непостижимой разуму, если иудеи пытаются показать ограниченность Божественного Всемогущества типа может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять. Мы не в состоянии ответить на этот вопрос по причине нашей конечности и ограниченности нашего мышления. Но то что Бог может воплотится в Иисусе Христе учитывая постулат божественного Всемогущества это естественно лоя веры. Такая вера становится знанием. Просто по необходимости боговоплощение должно быть совершено чтобы Божественная и тварная природа обрели единство. Христианство это Вера в Единого Бога воплотившегося в Иисусе Христе, всё остальное второстепенное.       

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #658 : 23.05.2020, 11:21:27 »
Вот вам бы еще научиться не делать того, что не хотите себе.
Вряд ли вы хотите, чтобы за вами во все темы бегал участник и постил всякую ерунду не в тему.
Ну что ж попробуем еще раз!
Всего доброго Вадим)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 8475
    • Православный
Re: Вера и истина: отношение
« Ответ #659 : 23.05.2020, 11:22:41 »
На этот вопрос в православии ответил преп. Серафим Саровский: "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Конечно, это очень узкий и однобокий взгляд, но доля истины в нем все же есть.
Нельзя действительно помочь другому, пока сам в дерьме по уши.
5+

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru