Автор Тема: Опасно ли говорить о людях с необычными способностями?  (Прочитано 10144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
Воздействие на мир через молитву Богу - это дело благое. Насколько сама вижу, эта деятельность управляется Богом так, чтобы исполнялись только благие пожелания. Поэтому, просить Бога о чем бы то ни было - безопасное занятие.

Исключение (когда исполняются и неправильные просьбы) - область монашеского подвижничества. Подвижник один на один с Богом. Богом может быть попущено исполнение ошибочных просьб - для того, чтобы человек понял, что не о том просил. Но в эти взаимоотношения Бога и человека уже не включен никто посторонний, поэтому для других не может быть зла.
Ваша ошибка (ее делают многие верующие) в том, что вы полагаете, что в этой ситуации на мир влияет Бог, а не человек. Если бы это было так, то, разумеется, Бог исполнял бы только благие пожелания. Но в этом нет ни малейшего смысла, так как Он и так знает, что и кому нужно. И без всяких наших просьб Он управляет миром, как управлял все миллиарды лет до появления человека!

Нет, в случае молитвы на мир влияет сам молящийся. А Бога он берет в союзники, как ребенок зовет папу на помощь, желая что-то починить в доме - посмотри, не ошибаюсь ли я, подскажи и помоги. Бог, как любящий Отец, подстраховывает нас. А степень страховки зависит от уровня развития: чем старше ребенок, тем более сложные вещи папа доверит ему сделать самостоятельно.

Поэтому опаснее всего даже не просить Бога о чем-то сомнительном, а просто ругаться, не задумываясь о Боге. Бог все равно страхует, блокируя совсем уж скверные последствия и обращая к благу любое зло, но Он никогда не отнимает у человека насовсем способность творить словом. И если человек регулярно говорит про других "чтоб ты сдох" или что-то подобное, да, конечно, Бог не дает ему действительно убить этим словом, но вред он все равно причиняет.
« Последнее редактирование: 12.04.2020, 19:00:28 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
Вы знаете, сколько раз я это читала, собирая конспекты для объяснений? )) Во всех возможных книгах о том "как по быстренькому стать всемогущим" и некоторых пособиях сект это обычная мысль.
Я не понимаю, откуда вы взяли мысль про всемогущество. Всемогущ лишь Творец. Мы же лишь обладаем силой речи - не бесконечной, но действительно могучей силой, и с ней надо обращаться осторожно. Перечитайте хотя бы апостола Иакова про силу языка.

Мы с Вами говорили о другом. Есть формула, произнесение которой гарантирует результат. с определенной долей успеха. Это не просьба, это, мы же обсуждали с Вами Вашу же позицию - это инструмент влияния на события, который используется тогда, когда "Богу некогда". Вы же помните, да?
Я никогда не говорил, что Богу "некогда". Это человеку может быть "некогда", вернее, лень вспомнить о Боге и призвать Его в союзники, когда он говорит те или иные вещи. Но влияние на мир будет в любом случае. Разумеется, без всяких гарантий, но если это человек чистый, если намерения у него святые, если он вкладывает душу в то, что говорит, а еще лучше - если таких людей много и все просят об одном и том же, то результат вполне вероятен. Как видите, Кинерет же этой зимой почти наполнился :)

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1858
    • Православный
Ваша ошибка

Это не ошибка, это разница молитвенных традиций.

В молитвенной традиции православия, человек, достигший определенного духовного уровня, молится за весь мир и это есть прикладывание больших молитвенных усилий. Но, как правило, конкретные просьбы таким молитвенником не озвучиваются. Просьбы формулируются "спаси, Господи, и помилуй такого-то, как Сам ведаешь".

Цитировать
(ее делают многие верующие) в том, что вы полагаете, что на мир влияет Бог.

Нет, не только Бог. Молитва - это синергия Бога и человека. Выше описала, как это происходит.

Даниэль, а вы наблюдали плохие последствия от собственных молитв? Если да, то какие...



« Последнее редактирование: 12.04.2020, 19:06:05 от Yelenka »

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Я не понимаю, откуда вы взяли мысль про всемогущество. Всемогущ лишь Творец. Мы же лишь обладаем силой речи - не бесконечной, но действительно могучей силой, и с ней надо обращаться осторожно. Перечитайте хотя бы апостола Иакова про силу языка.
)) Это про злые слова: "небольшой огонь как много вещества зажигает! И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие"

Цитировать
Я никогда не говорил, что Богу "некогда". Это человеку может быть "некогда", вернее, лень вспомнить о Боге и призвать Его в союзники, когда он говорит те или иные вещи. Но влияние на мир будет в любом случае. Разумеется, без всяких гарантий, но если это человек чистый, если намерения у него святые, если он вкладывает душу в то, что говорит, а еще лучше - если таких людей много и все просят об одном и том же, то результат вполне вероятен. Как видите, Кинерет же этой зимой почти наполнился :)
Вы несколько иначе выразились, да. В том смысле, что не все же дела Богу делать. И написали, что формулами псалмов можно управлять миром )) А сейчас Вы пытаетесь уложить в одну сторону противоположно лежащие пути.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
Это не ошибка, это разница молитвенных традиций.

В молитвенной традиции православия, человек, достигший определенного духовного уровня, молится за весь мир и это есть прикладывание больших молитвенных усилий. Но, как правило, конкретные просьбы таким молитвенником не озвучиваются. Просьбы формулируются "спаси, Господи, и помилуй такого-то, как Сам ведаешь".
А можете объяснить, как работает такая молитва, в чем ее смысл? Ведь Он, действительно, Сам ведает, как спасти. Что добавляет к этому молящийся?

Нет, не только Бог. Молитва - это синергия Бога и человека. Выше описала, как это происходит.
Так и я о том же. Собственно, основное отличие монотеизма от язычества здесь - связь с Богом. Язычник тоже влияет на мир, но он не берет в союзники Бога.

Даниэль, а вы наблюдали плохие последствия от собственных молитв? Если да, то какие...
Да вроде только что привел пример. Дожди - это прекрасно и необходимо. Но обратная сторона - жара задерживается, а жара, по некоторым мнениям, могла бы ускорить торможение пандемии.
И так ведь во всем. Можно, конечно, не молиться вовсе, боясь, что где-нибудь навредишь. Проблема в том, что для этого надо онеметь, потому что любое произнесенное слово имеет свое действие, даже если ты и не называешь это молитвой. Так уж лучше всегда просить Бога о помощи и стараться сотрудничать с Ним, превращая свои слова в молитву.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
Вы несколько иначе выразились, да. В том смысле, что не все же дела Богу делать.
Не "не все дела Богу делать", Он и так делает все дела, управляя даже пресловутым волосом, падающим с головы. У меня нет отрицания, нет никакого "не". Наоборот, да! Бог делает, но и нас, сотворенных по Его образу и подобию, приглашает делать вместе, со-творя Ему. Причем на самом деле не делать мы просто не можем, мы так сотворены. Но если мы осознаем, что мы сотворцы Бога, то мы можем лучше направить свое делание, чтобы оно приводило к добру, а не ко злу.
И написали, что формулами псалмов можно управлять миром )) А сейчас Вы пытаетесь уложить в одну сторону противоположно лежащие пути.
Это не противоположно лежащие пути, а один и тот же путь - путь Творца. Он сотворил мир, и Он же сотворил нас Своими детьми, подобными Ему. Мы управляем миром в любом случае, хотим мы этого или нет, знаем об этом или нет. Каждый миг, когда мы говорим кому-то "здравствуйте" (а не "болейте"), когда мы поднимаем тост, когда мы поем песню "пусть всегда будет Солнце" или читаем стихотворение Пушкина, когда мы ругаемся - мы управляем миром. Так давайте же управлять миром так, как Он учит нас, например, читая псалмы, тщательно выверенные Давидом в диалоге с Ним, а не сквернословя в адрес ближних. Я только это хотел сказать.

Можно, например, управлять миром так: https://www.youtube.com/watch?v=zhzeKQA9D4s А можно так, как можно услышать на улице или в автобусе - мат я приводить не буду.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1858
    • Православный
Да вроде только что привел пример. Дожди - это прекрасно и необходимо. Но обратная сторона - жара задерживается, а жара, по некоторым мнениям, могла бы ускорить торможение пандемии.

А что вам мешает добавлять в конце молитвы специальное обращение: "Господи, исполни только то, что во благо"?

Что добавляет к этому молящийся?

Молитвы нужны, в первую очередь, самим молящимся. Так они причаствуют Божьему промыслу. Их силы включены в соработничество со Всевышним. Это не значит, что без их молитв что-либо в мире осталось бы без присмотра...

А вообще, после грехопадения на человеческую духовную деятельность поставлен определенный ограничитель. Именно по той причине, что и вы упоминали - человек не в курсе последствий своих духовных инициатив.

Оффлайн Анатолий Косичук

  • Сообщений: 1198
    • Не указано
https://youtu.be/ld2K3nhls4Y
   Хорошая проповедь, но ощущение что проповедник никогда не жил с женщиной.

Оффлайн Анатолий Косичук

  • Сообщений: 1198
    • Не указано
Ещё дам одну ссылку на древнюю молитву.  По тексту вроде бы вполне православная. В Ютубе выложил знахарь. Если кто знает ее, дайте коменнтарий.
https://youtu.be/m6uIPeEFdFw

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Не "не все дела Богу делать", Он и так делает все дела, управляя даже пресловутым волосом, падающим с головы. У меня нет отрицания, нет никакого "не". Наоборот, да! Бог делает, но и нас, сотворенных по Его образу и подобию, приглашает делать вместе, со-творя Ему. Причем на самом деле не делать мы просто не можем, мы так сотворены. Но если мы осознаем, что мы сотворцы Бога, то мы можем лучше направить свое делание, чтобы оно приводило к добру, а не ко злу.
Даниэель, где в Писании Вы встречаете мысль о том, что царь Давид писал псалмы с целью утилитарной? Вот те - для дождя, эти - для богатства, эти - от больного колена?

Цитировать
Это не противоположно лежащие пути, а один и тот же путь - путь Творца. Он сотворил мир, и Он же сотворил нас Своими детьми, подобными Ему. Мы управляем миром в любом случае, хотим мы этого или нет, знаем об этом или нет. Каждый миг, когда мы говорим кому-то "здравствуйте" (а не "болейте"), когда мы поднимаем тост, когда мы поем песню "пусть всегда будет Солнце" или читаем стихотворение Пушкина, когда мы ругаемся - мы управляем миром. Так давайте же управлять миром так, как Он учит нас, например, читая псалмы, тщательно выверенные Давидом в диалоге с Ним, а не сквернословя в адрес ближних. Я только это хотел сказать.
То есть концепции поврежденности природы человека Вы не признаете? Совершенный человек сотворит Совершенному Богу?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 35496
    • Не указано
Ещё дам одну ссылку на древнюю молитву.  По тексту вроде бы вполне православная. В Ютубе выложил знахарь. Если кто знает ее, дайте коменнтарий.
https://youtu.be/m6uIPeEFdFw
Это т.н. молитва удержания (или задержания). Действительно православная, предположительно с 18-19 в. но "неканоническая", т.е. иерархией не одобряется, поскольку её чаще всего читали и читают священники от произвола архиереев и действует.


Помогает ли от порчи - не знаю. Сильно настораживает, что знахарь считает её возвращающей порчу автору и по-видимому одобряет это.


ЗЫ. Официальные православные молитвы (например, в сербском Требнике) предполагают отправлять порчу и болезни в необитаемые пустые места, а не на людей, хотя бы и их авторов.
« Последнее редактирование: 13.04.2020, 09:10:05 от Владимир Витальевич »

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Ещё дам одну ссылку на древнюю молитву.  По тексту вроде бы вполне православная. В Ютубе выложил знахарь. Если кто знает ее, дайте коменнтарий.
https://youtu.be/m6uIPeEFdFw

 Я Вам дам ссылку на песню. Даже не на некую каноничную молитву, просто на песню. Плач Марии. Вот в самом простом приближении она выражает то, чего Бог от человека хочет, какого встречного чувства. Милосердия, разрывающего оковы жестокой души напрочь.

 Вот что сам Бог устами пророка говорит: «Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: вот Я!» (Ис. LVIII, б – 9)

  А все эти "сильные молитвы", да и то, о чем пишет Даниэль, при всей интересности его мыслей, и порчи-морчи... Пустое же это, на самом-то деле.

  Даже если Господь был бы праведником великим, не человеком, а просто вот, как мы с вами, только от греха чистым, человеческое "дай мне" и "сделай так" разбивается о мертвое сердце человечества, которое не противилось крику "распни". То есть даже в этом случае совершилось мессианство.

  Так вот скажите мне, Анатолий и Даниэль, какова цена-то у того, что вы ставите против Распятия? Перевесит ли?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
А что вам мешает добавлять в конце молитвы специальное обращение: "Господи, исполни только то, что во благо"?
Мешает уход от ответственности. Вот, ребенок взялся приготовить обед, а потом сказал маме - знаешь, ты отбери их всего, что я тут наворотил, съедобные куски, а остальное выброси. Может ли ребенок при таком подходе научиться что-то готовить?

Сотрудничество с мамой будет конструктивным, если оно строится по другим принципам. Мама должна спасти ребенка от пожара, если он будет неосторожен с газом, должна показать, как разбивать яйца, должна подбодрить, должна дать оценку тому, что ребенок приготовил, помочь отскрести пригоревшую к сковороде еду... Но все-таки нужно, чтобы еда, сделанная ребенком, была поставлена на стол! Иначе все это превращается из сотрудничества в пустую забаву.

Молитвы нужны, в первую очередь, самим молящимся. Так они причаствуют Божьему промыслу. Их силы включены в соработничество со Всевышним. Это не значит, что без их молитв что-либо в мире осталось бы без присмотра...
Есть два способа взаимодействия с Творцом, которые обычно одинаково называются "молитва", но по сути своей абсолютно разные. Один способ - это диалог. Он может быть самым разным, от получения Торы Моисеем до простого ощущения близости и любви Творца, но это не работа, а именно диалог. Одна из форм такого диалога - чтение Библии. "Шма, Исраэль", которую мы читаем дважды в день - это тоже по сути форма диалога, а не молитва: мы просто вспоминаем те слова наставления, с которым Бог обратился к нам, а не мы к Богу. Когда христиане поют псалмы на разных языках мира, это тоже диалог. Обратите внимание: диалогу можно, но вовсе не обязательно учиться; любой ребенок от рождения способен услышать и ощутить Творца, поговорить и пообщаться с Ним, если только родители и окружение не доказывают ему, что это невозможно ("Бога нет" или "прелесть, прелесть").

Вторая форма - это действительно сотрудничество с Богом. Это использование заложенного в нас дара творить Словом, тем самым, которое "было у Бога" и которым Он сотворил Вселенную. Наиболее корректное определение - "благословение", или "браха", хотя проклятие сюда тоже относится. Всякий раз, когда мы высказываем какое-то пожелание вслух, мы занимаемся такой работой. Разумеется, лучший способ делать это - не ругаясь на улице, а осознанно сотрудничая с Богом. Тогда это называется молитвой.

Человеку нужно и то, и другое. Но второй форме человек должен учиться. Так же, как ребенок учится у мамы готовить. И эта работа, да, нужна не только человеку, но и миру, и самому Богу - постольку, поскольку мы вообще Ему нужны. Ведь именно для этого Он нас и сотворил: чтобы вырастить из нас Своих сотворцов.

А вообще, после грехопадения на человеческую духовную деятельность поставлен определенный ограничитель. Именно по той причине, что и вы упоминали - человек не в курсе последствий своих духовных инициатив.
Вы абсолютно правы, был поставлен ограничитель. И, кстати, таких предохранителей было несколько. Например, был поставлен очень мощный предохранитель после Потопа, чтобы защитить землю от опасного воздействия. Другой предохранитель - Бог обращает к добру всякое зло, содеянное человеком. Еще один: Бог судит человека по мере милосердия, а не по мере суда.

В 8-м Дне предохранители будут постепенно сниматься. Процесс вы видите уже сегодня на примере пандемии.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
Даниэель, где в Писании Вы встречаете мысль о том, что царь Давид писал псалмы с целью утилитарной? Вот те - для дождя, эти - для богатства, эти - от больного колена?
Я не говорил, что у Давида были "утилитарные" цели. Псалтырь - это сложнейший комментарий на Пятикнижие, выверенный с точностью до буквы. В этом смысле, да, он утилитарен, коль скоро и вся Библия утилитарна - ее цель научить человека жизни во всех аспектах. И, да, каждый псалом имеет свое действие и свою силу. Почему, например, мы начинаем трапезу именно с 22-го Псалма, а не с какого-нибудь другого?

Сам я слишком плохо знаю эту систему, чтобы ответить на какие-то нетривиальные вопросы. Я могу лишь восхищаться, видя, как Давид сумел выстроить песни по буквам алфавита. И спрашивать более образованных людей, в каких ситуациях уместнее те или иные псалмы.

То есть концепции поврежденности природы человека Вы не признаете? Совершенный человек сотворит Совершенному Богу?
Не так. Несовершенный человек сотворит совершенному Богу. В этом весь смысл: Бог доверяет нам, несмотря на наше несовершенство, и помогает нам преодолеть свои проблемы.

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Я не говорил, что у Давида были "утилитарные" цели. Псалтырь - это сложнейший комментарий на Пятикнижие, выверенный с точностью до буквы. В этом смысле, да, он утилитарен, коль скоро и вся Библия утилитарна - ее цель научить человека жизни во всех аспектах. И, да, каждый псалом имеет свое действие и свою силу. Почему, например, мы начинаем трапезу именно с 22-го Псалма, а не с какого-нибудь другого?
)) Псалтырь - молитвенная поэзия, вопль души к Богу.

Цитировать
Сам я слишком плохо знаю эту систему, чтобы ответить на какие-то нетривиальные вопросы. Я могу лишь восхищаться, видя, как Давид сумел выстроить песни по буквам алфавита. И спрашивать более образованных людей, в каких ситуациях уместнее те или иные псалмы.
Не так. Несовершенный человек сотворит совершенному Богу. В этом весь смысл: Бог доверяет нам, несмотря на наше несовершенство, и помогает нам преодолеть свои проблемы.
Давид не составлял псалтыри, и не он один ее автор )) Песни по буквам алфавита выстроены не им, а тем добрым человеком, что собрал воедино псалмы.

 Мне жаль, Вы совсем не обратили внимания на то, что я написала Вам. Вы принципиально не рассматриваете позицию, с которой не можете согласиться?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
)) Псалтырь - молитвенная поэзия, вопль души к Богу.
 Давид не составлял псалтыри, и не он один ее автор )) Песни по буквам алфавита выстроены не им, а тем добрым человеком, что собрал воедино псалмы.
Конечно, не он один :) Он собрал и систематизировал также и псалмы, написанные предшественниками. Но и сам вложил очень много.

119-й псалом (в вашей нумерации 118-й) составлен так, чтобы каждые 8 стихов начинались с очередной буквы алфавита. Первые 8 стихов начинаются с буквы алеф, следующие 8 - с буквы бет и так далее. Я еще раз вынужден сознаться, что мне недоступны такие глубокие уровни понимания, но могу дать ссылку на ту книжку, которая открыла мне мир Псалтыри. По-моему, очень хороший обзорный комментарий, написанный доступно и достаточно кратко: https://www.yahad.org/76287.html

Мне жаль, Вы совсем не обратили внимания на то, что я написала Вам. Вы принципиально не рассматриваете позицию, с которой не можете согласиться?
Разве я на что-то не обратил внимания? Если да, то прошу прощения.

Я нередко рассматриваю позиции, с которыми не согласен. Например, написал, в соавторстве с православным, целую статью про Троицу для нехристиан (погуглите) - написал как раз потому, что не согласен с этой идеей. Если бы был согласен, не взялся бы за работу, ибо рисковал бы быть необъективным.

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Конечно, не он один :) Он собрал и систематизировал также и псалмы, написанные предшественниками. Но и сам вложил очень много.
)) Он не собирал и не систематизировал псалмы )) Он один из авторов псалмов.

Цитировать
119-й псалом (в вашей нумерации 118-й) составлен так, чтобы каждые 8 стихов начинались с очередной буквы алфавита. Первые 8 стихов начинаются с буквы алеф, следующие 8 - с буквы бет и так далее. Я еще раз вынужден сознаться, что мне недоступны такие глубокие уровни понимания, но могу дать ссылку на ту книжку, которая открыла мне мир Псалтыри. По-моему, очень хороший обзорный комментарий, написанный доступно и достаточно кратко: https://www.yahad.org/76287.html
Ой, "на все случаи жизни" и у нас есть. Хоть от комаров. Для вскопки земли нет, но тут остается лишь улыбаться.

Цитировать
Разве я на что-то не обратил внимания? Если да, то прошу прощения.
А не хотите обратить внимание-то? А то интересно выходит - я читаю все, что Вы пишете, по ссылкам хожу (я обычно не покидаю пространство форума, мало ли), вникаю.

Цитировать
Я нередко рассматриваю позиции, с которыми не согласен. Например, написал, в соавторстве с православным, целую статью про Троицу для нехристиан (погуглите) - написал как раз потому, что не согласен с этой идеей. Если бы был согласен, не взялся бы за работу, ибо рисковал бы быть необъективным.
Я не буду гуглить. Понимаете, вот тот самый языческий взгляд, что Вы излагаете (молитва "сильная", икона "от того и этого", псалмы "от того и этого") - это все у нас есть, и христианством становиться не может. Хочет, но не становится.

  Псалтырь, образно говоря, записанные ноты - человек играет по ним на струнах своей души, и если душа выздоравливает, она звучит к Богу. Но "сильный псалом от того и того" - это религиозная незрелость, на мой взгляд.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18624
    • Иудей
А не хотите обратить внимание-то? А то интересно выходит - я читаю все, что Вы пишете, по ссылкам хожу (я обычно не покидаю пространство форума, мало ли), вникаю.
...
 Я не буду гуглить.
Ну так кто ж не хочет обращать внимание? :)

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10331
    • Православный
Ну так кто ж не хочет обращать внимание? :)
Здесь все можно изложить. То, что изложено здесь - я читаю внимательно.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4690
    • Православный
Здесь все можно изложить. То, что изложено здесь - я читаю внимательно.
И псалмопевец не выше Спасителя. А гордыня не источник ли грехов? И да, Слово разве не выше ли всех псалмов? Но и в псалмах есть мудрость для размышлений о Боге.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru