Автор Тема: Почему люди уходят из церкви - 2  (Прочитано 26940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 38329
    • Сомневающийся
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #120 : 27.03.2020, 11:44:54 »
Каждосменные и не только криминальные. Например самовредительства. А сколько случаев не попадает ни в какой "криминал"...
Самовредительство - суицид что ли?
Или самолечение?

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 38329
    • Сомневающийся
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #121 : 27.03.2020, 11:52:29 »
Я понимаю Ваши чувства, и понимаю, что Вы много видели страданий, прониклись тем, что «мир во зле лежит». Так оно и есть, и это - реальность, это любой честный человек должен признать. Так что отправная точка у Вас и у христиан - одна и та же. И Вы с христианами на одной стороне баррикад. И Вы, и они хотят бороться со злом, облегчать страдания. Но Вы бросаетесь в бой, не зная, кто Ваш Главнокомандующий. Не веря, что Он вообще есть. И это, я думаю, не облегчает, а затрудняет борьбу.
Для конкретного человека во многом  зависит все от решения людей здесь и сейчас.
От мелкого чиновника или солдата.
Не от Путина , который далеко и ему жаловаться бесполезно.

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #122 : 27.03.2020, 13:03:11 »
ох, Елена ;Dчем больше вас читаю, тем быстрее расцерковливаюсь..Может, пока нам притормозить с рассуждением?
Может быть Вам добавить меня в игнор? И сразу станет хорошо. Потому что пишу-то я не Вам, к примеру, а сетуете Вы )) Добавляйте смело.

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #123 : 27.03.2020, 13:05:18 »
Ну, считайте-объяснились. Вас вопросы спасения занимают. Меня не занимают. Тут нет конкуренции, а есть констатация.
Можно и так назвать. Главное - не пытаться переубеждать друг друга не теми способами. 

Цитировать
Я черпаю силы не от того персонажа, скорее всего. Как там у Федора Ивановича:
"- Уж и ты в бога не веришь? - ненавистно усмехнулся Иван.
     - То-есть как тебе это сказать, если ты только серьезно...
     - Есть бог или нет? - опять со свирепою настойчивостью крикнул Иван.
     - А, так ты серьезно? Голубчик мой, ей богу не знаю, вот великое слово сказал". :D
Ну да )) Если Он  есть, то и услышит. А если, мол, нету - оно и ладно. Это понятная позиция.

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 38329
    • Сомневающийся
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #124 : 27.03.2020, 13:05:38 »
Да, я читал эту книгу. Идея не нова: есть нечто, что люди называют «Богом», но это нечто - аморальное или, в лучшем случае, внеморальное. В принципе, это заимствовано из раннего буддизма, где всё мироздание выводится из слепой, ведущей к страданиям жажды жизни. Из этого вышла и мировая Воля у Шопенгауэра, которую он столь блестяще описал. Ещё хуже обстоят дела в рассказе Станислава Лема «Профессор Коркоран»; если Вы не читали, очень рекомендую.

По сравнению с этим, этот диалог из «Креативщика» несколько слаб. Например, утверждение, что секс - это территория дьявола - это просто глупость. Секс - это Божий дар и потому не только благ, но в браке становится великим Таинством. Дьявол же ничего не умеет создавать, он только искажает. Жалкое подобие секса в браке и любви - это те его вымученные суррогаты, которые дьявол пытается выдать за чистую монету. Поистине, дьявол жалок...

Очень скверное впечатление производит весь пассаж о том, что в Бога верить не стоит, так как он «младше и слабее». Уже эта подленькая «мораль» должна заставить человека задуматься. А христианин ответит так: Добро было таким слабым, что страдало и умерло на кресте, и поэтому мы верим в его конечную победу. Над этим стоит поразмыслить.

С другой стороны, сам Акунин устами своего персонажа предупреждает - не всё, что похоже на правду, правда. То есть даже его дьявол не выдерживает... :)

К слову, у Акунина есть более сильная вещь - «Времена Года», Вы читали?
Ну вот почему, какую религию не тронь - везде секс в проблему превратить надо :(
То не занимайся часто , ци растратишь.
То занимайся не стесняйся  , тантра тут у нас, мы без этого не могём .
То ещё как-то демонизируют и сакрализируют ( в христианстве оба варианта)

Все это имхо отражение древних культов плодородия.
Люди первое что заметили - жизнь от секса.
Мужские и женские цветки на растениях, животные за тем же самым лезут друг к друг.
Ну 21 век.
Зачем эта архаика и попытка копаться в чужих трусах, выясняя , как правильнее зачинать детей?
( А они по любому не спрашивают христиан и у части человечества зачинаются и вне брака)

Ещё некоторые люди, подозреваю, от природы наделены неслабыми гормонами и не самой сильной психикой , чтоб себя сдерживать в этом отношении.
 Когда это сдерживание  не перерастает в неврозы, и прочие психофизические отклонения.
Им себя сдерживать - это почти как форма суицида .
Они и в монастыре такими остануться и что-то не то полезет.
И в браке будет тяжело.Чего к ним лезть?
Они не выбирали свою природу .

Уж в 21 веке, когда брак это гораздо больше выражение чувств друг к другу чем экономической и бытовой зависимости - можно уже успокоится и не заламывать трагически руки ,что не всем интересен брак, и кому -то интересен секс .

Христианство появилось в период, когда интимной свободы почти не было. Брак часто заключали по воле родителей , женщину и детей  вообще не особо спрашивали , чего они хотят.
Рабов и рабынь , детей - насиловали , никому дела не было, что такое происходит.
Христианство попыталось поставить рамки, неплохие для того времени.

Но...Христианство вопреки утверждениям - не было против рабства и бытового правового унижения женщин  никогда .

В посланиях ар.Павел нигде не говорит , что господа отпустите рабов.
Сам он раба Филимона буквально выпросил у своего ученика.
Перед этим отправив беглую собственность к господину за данной просьбой.
Чужое же брать нельзя.
И господин  отпустил на почве любви к учителю.
Но остальных его рабов это наверно не коснулось, не к тем людям сбежали .

На фоне этого ужаса христианство - пик гуманизма.
Но детские штанишки не впору взрослому человеку.
Развитие уже ушло дальше.

Сейчас все изменилось , рабство это преступление , и даже муж не может бить жену и остаться без наказания, женят без согласия сторон разве что отсталые по морали цыгане и в странах шариата .
Образование доступно женщинам.

Но вот не христианство с этим справилось( рабство, полурабство женщин) , а имхо революции и феминизм .
Люди из-за диктата религиозных доктрин боялись признаться , что они нехристиане. Поэтому многим пришлось по факту противореча Писанию изображать из себя верующего, я не верю , что в прошлом все верили. Особенно прогрессивные люди .

В общем христианство так и не смогло за много веков поднять статус женщины до равного с мужчиной.
Да и не стремилось похоже .
Потому что на это не было запроса в той среде, где оно сформировано было.
И тут в 21 веке слышим, что женщинам учится не надо.
Ну тогда давайте все сразу - и рабство , и холопство вернём.
И царя самодура посадим на трон.
Только вы сами где окажетесь в этой желаемой системе координат ?
Многие окажутся на дне !
Ну и зачем ?
« Последнее редактирование: 27.03.2020, 13:14:36 от Maria V. »

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #125 : 27.03.2020, 13:07:21 »
Ну вот почему, какую религию не тронь - везде секс в проблему превратить надо :(
Ну и зачем ?
Потому, что человеку кажется - вот, наиболее сильное и приятное чувство. Оно и становится некоторым мерилом.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9110
    • Католик
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #126 : 27.03.2020, 13:25:31 »
Да, я правктически всего Акунина прочитал. Кроме про "Государство Российское". Что касается сути Бог-Дьявол, то это вовсе не так просто как кажется. Вы вот говорите о браке. Но извините, брак-брку рознь. У мусульман тоже брак. И брак появился гораздо позже, чем секс. так что чья это территория, большой вопрос. И то, что церковь за то, чтобы установить температуру всеобщего нуля, это очевидно. Ни мужского, ни женского, ни элина, ни иудея. И лучше без брака, чем в браке. Как писал Мережковский передавая слова В.Розанова: "Человечество не могло не соблазняться нечеловеческою прелестью этого единственного Существа, Которого весь мир не стоит, и соблазненное, отдало ему все, что имело, "не возлюбило за Него души своей даже до смерти" и, умирая, пело акафист Иисусу Сладчайшему. Он один сладок и, по сравнению с этой сладостью, весь мир кажется горьким. "От этой сладости весь мир прогорьк". Воскресение Христа – умерщвление мира, принятие Христа – отвержение мира. По виду Сын Божий приносится в жертву миру; в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему. Это словами из Евангелия не сказано; но последняя тайна всякой религии остается несказанною. Не словом, а мановением поманил Христос человечество к небытию – и на это мановение ринулся мир". (Д.Мережковский. Революция и религия.)
Так что в какую "победу" вы верите, то уже Розановым хорошо разобрано. "Поманил Христос человечество к небытию". Здесь так много правды, на которую вы не хотите открывать глаза, что мне это просто поразительно.

С какой стати это правда? :o Разве Мережковский - авторитет и учитель Церкви? А даже если бы он им был, эти его слова всё равно остались бы его личным ошибочным мнением, так как они совершенно расходятся с учением Церкви. Иисус зовёт нас не в «ничто», а наоборот, в полноту жизни. И это Он пожертвовал Собою ради нас, а не наоборот.

Что касается Розанова, то не вижу никакого «криминала» в его формулировке - да, Иисус сладчайший, и Он есть наша вечная надежда. Вам не нравятся слова про горький мир? Но ведь он горький. Это факт, и Вы сами это знаете. Почему же Вы так настойчиво цепляйтесь за страшную мысль «мир горький, и никогда не станет иным», и не хотите надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 38329
    • Сомневающийся
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #127 : 27.03.2020, 13:30:58 »
Потому, что человеку кажется - вот, наиболее сильное и приятное чувство. Оно и становится некоторым мерилом.
Культ плодородия и его метаморфозы.
Ясно как день.

Во все времена это было.

И воздержание от секса шло как жертва богам , или  брак с ними.( Это все имхо те же дистиллированные от буквального понимания языческие идеи, от язычества тут на самом деле никто не убежал слишком далеко)

Самое главное отдаю, фактически умираю. Чтоб ожить вновь в новом качестве и жить снова.
( Как семена в земле, в Евангелии тоже эти же известные по соседству с язычниками образы)

Весталки всякие оттуда.

И обратное - храмовая проституция, актуализация своей половой функции до предела в понятном всем выражении.
Или особый акт с особым жрецом или жрицей.

Посмотрев внимательно ,я не нашла ничего нового в христианстве .
Взята за основу..... идея брака с божеством.
Невесты Христовы, жених душ наших и т.д.
Все это шито белыми нитками.
И древним людям наверняка это было видно, имхо.



Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #128 : 27.03.2020, 13:34:50 »
Культ плодородия и его метаморфозы.
Ясно как день.
Если исходить из того, что души нет - оно так и получится. Вы более не верите в существование души?

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 38329
    • Сомневающийся
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #129 : 27.03.2020, 13:40:01 »
Если исходить из того, что души нет - оно так и получится. Вы более не верите в существование души?
Не знаю,что это такое.

Онлайн Егоров Г.В.

  • Сообщений: 2556
    • Агностик
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #130 : 27.03.2020, 13:45:45 »
Розанову и Мережковского надо было меньше заигрывать с хлыстами и оккультизмом баловаться, и почаще молиться (да, а также поститься и слушать радио Радонеж), тогда им бы не мерещилось

Это страусиная "третья" позиция. Знать ничего не знаю и знать не желаю.

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 35446
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #131 : 27.03.2020, 13:55:12 »
Это страусиная "третья" позиция. Знать ничего не знаю и знать не желаю.
хлыстов, беспоповцев и оккультистов? знать не желаю, правильно говорите.
У серебрянного века тяга к смерти вообще была в моде, даже не в моде, а типа вирус такой ходил. Вот они эту тягомотину на все и проецировали. Больные люди.

Татьяна74

  • Гость
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #132 : 27.03.2020, 14:15:33 »
Может быть Вам добавить меня в игнор? И сразу станет хорошо. Потому что пишу-то я не Вам, к примеру, а сетуете Вы )) Добавляйте смело.
полагаю, что ощущение не только у меня)) я просто человек прямой

Онлайн Егоров Г.В.

  • Сообщений: 2556
    • Агностик
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #133 : 27.03.2020, 14:52:51 »
С какой стати это правда? :o Разве Мережковский - авторитет и учитель Церкви?
А что для того, чтобы приводить и разбирать чьи-то доводы, нужно разрешение "авторитетов"? Это вы сами на себя накладываете подобные ограничения?


А даже если бы он им был, эти его слова всё равно остались бы его личным ошибочным мнением, так как они совершенно расходятся с учением Церкви.

"Церковь — это дело рук людских. При слове «церковь» я вижу толпы фанатиков, рьяно рвущихся исполнять божью волю" ("Царствие небесное") Я позволил себе быть свободным от "учения Церкви". И не пожалел ни разу.


Иисус зовёт нас не в «ничто», а наоборот, в полноту жизни.

А что вы понимаете под "полнотой жизни"? Вот когда люди под флагами с крестами уничтожают друг друга, это полнота жизни? Или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"? Или когда именем Христа топят или сжигают сотни женщин по подозрению в колдовстве, это полнота жизни, или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"?  Разве когда нет ни раба, ни свободного, ни элина, ни иудея, ни мужского, ни женского это "полнота бытия"? Какая же это полнота бытия, когда это однообразие? Как и подтверждает Иоанн Златоуст: "все вы одно во Христе Иисусе, т. е. «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа»". http://bible.optina.ru/new:gal:03:28
Т.е. никакого разнообразия, а сведение всей полноты жизни, к абсолютному знаменателю. Как у всех. И это вы называете "полнотой"?  Ну извините. Стало быть у нас с вами разное понимание полноты. Я понимаю полноту так же как понимает ее Акунин.


И это Он пожертвовал Собою ради нас, а не наоборот.

Это вам так церковь испокон веку вливает в уши. А на самом деле, это вы всем жертвуете тут ради Него. И самое главное жертвуете своим личным, собственным мнением. В угоду мнению каких-то людей, которых вы же сами выбрали в "святые". Жертвуете свободой, жертвуете постом, жертвуете деньгами, жертвуете тем, что подчиняетесь куче запретов (не укради, не сквернословь, не прелюбодействуй и т.д. бесконечное "не") Поэтому Розанов и говорит, что "в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему". Только слепцы не хотят этого видеть.

Почему же Вы так настойчиво цепляйтесь за страшную мысль «мир горький, и никогда не станет иным», и не хотите надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?

Потому что историей церкви это не подтверждается.

Онлайн Егоров Г.В.

  • Сообщений: 2556
    • Агностик
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #134 : 27.03.2020, 14:56:17 »
хлыстов, беспоповцев и оккультистов? знать не желаю, правильно говорите.
У серебрянного века тяга к смерти вообще была в моде, даже не в моде, а типа вирус такой ходил. Вот они эту тягомотину на все и проецировали. Больные люди.

Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D

Denis Calvinist 1971

  • Гость
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #135 : 27.03.2020, 15:00:28 »
Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
Это несколько неверно. Мы и себя считаем грешными и мир вокруг, а себя - и это так - худшими из грешников, так как мы уже знаем о лечении от греха, но грешить продолжаем нередко

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #136 : 27.03.2020, 15:01:12 »
полагаю, что ощущение не только у меня)) я просто человек прямой
Тогда надо всем добавить да и все )) Это как с телевизором. Можно рыдать, что замучал - а можно не смотреть. Или с выпивкой - можно плакать с похмелья, а можно и не пить. В общем, что ругать то, от чего зависишь? Действовать надо.

Онлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 10272
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #137 : 27.03.2020, 15:02:46 »
Потому что историей церкви это не подтверждается.
Да, но оно и не должно подтверждаться. Ровно наоборот - должно непременно становиться в целом хуже. Знаете мысль об Удерживающем?

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 35446
    • Православный
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #138 : 27.03.2020, 15:08:37 »
Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
практически вся творческая интеллигенция нач. 20 века была больной. Некоторые приобрели иммунитет (по крайней мере, некоторые из веховцев), а большинство упаивалось в бою. Свою же страну угробили, а потом рыдали над ней (ну это кто дожил). Патологическая духвная тяга к смерти, реально

Онлайн Егоров Г.В.

  • Сообщений: 2556
    • Агностик
Re: Почему люди уходят из церкви - 2
« Ответ #139 : 27.03.2020, 15:14:12 »
Да, но оно и не должно подтверждаться. Ровно наоборот - должно непременно становиться в целом хуже. Знаете мысль об Удерживающем?

Вы какнить между собой договоритесь. А то один сетует и вопрошает, почему я не хочу "надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?", а другой утверждает, что сладкого и не будет вовсе, а будет только горький. И все горше и горше.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru