Автор Тема: О догматических препирательствах.  (Прочитано 8987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1469
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #460 : 25.03.2020, 18:01:56 »
Провокационное (с точки зрения привычной догматики) о природе.

Выше рассмотрели святоотеческое понимание природы - «то, что в каждой отдельной ипостаси вида и во всем виде в целом» (=наиболее видовой вид). Этот подход был перенят из античной философии.

Но нужно понимать, что в приложении к божественной реальности и к реальности боговоплощения эта схема в некоторых моментах выглядит притянутой за уши.

В божественном в принципе нет родо-видовой системы. Определение «наиболее видовой вид» - мимо. То, что видим в одной из ипостасей вида (ипостаси Сына), не совпадает с тем, что в наличии у Отца и Сына.

Отцы отвергают понятие частной природы (природы, которая представлена только одной отдельной ипостасью). Но случай Христа можно как раз рассматривать как единственный уникальный случай особой частной природы. Определение природы: то, что в ипостаси. В ипостаси Христа неслиянное и неразрывное объединение двух природных составляющих.

Я к тому, что никакая схема не может быть идеальной, нужно видеть присутствующие натяжки и условности.
« Последнее редактирование: 25.03.2020, 20:06:29 от Yelenka »

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1469
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #461 : 25.03.2020, 18:11:45 »
Для чего нужны все богословские построения и определения - для того, чтобы донести важный смысл о реальности спасения, на это и выводят все эти конструкции. Когда ум понимает этот смысл (то есть, когда уму через процесс мышления придаётся определенное направление движения), словесную конструкцию можно вообще отбросить. Понимание останется при нас. Это как в запуске ракеты. Первая ступень после выведения на орбиту отбрасывается, а заданная ею траектория движения остаётся.   :)

  • Гость
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #462 : 25.03.2020, 20:56:46 »
Да. Но как всегда сомнение толкуется в пользу обвиняемого.
Точно всегда?
« Последнее редактирование: 25.03.2020, 22:14:18 от медвед »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4084
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #463 : 25.03.2020, 22:06:56 »
Для чего нужны все богословские построения и определения - для того, чтобы донести важный смысл о реальности спасения, на это и выводят все эти конструкции. Когда ум понимает этот смысл (то есть, когда уму через процесс мышления придаётся определенное направление движения), словесную конструкцию можно вообще отбросить. Понимание останется при нас. Это как в запуске ракеты. Первая ступень после выведения на орбиту отбрасывается, а заданная ею траектория движения остаётся.   :)
Эти конструкции - "буквы", нуждающиеся ещё в наполнении животворящим духом. Не уверен, что они обязаны быть лишь единственной определённой формы.

Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #464 : 25.03.2020, 22:10:23 »
Эти конструкции - "буквы", нуждающиеся ещё в наполнении животворящим духом. Не уверен, что они обязаны быть лишь единственной определённой формы.
Алексей, я Вас читаю и удивляюсь в тысячный раз богословской интуиции людей всерьез верующих. Вопросы, которые Вы ставите, ставили перед собой лучшие умы конца 19 века )) Лучшие богословские умы. Для меня это подлинное чудо, сколько раз сталкиваюсь - столько раз удивляюсь, опять же, прозрениям отцов-протопаламистов )) Живая кровь в Теле Христовом ))

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4084
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #465 : 25.03.2020, 22:26:41 »
Алексей, я Вас читаю и удивляюсь в тысячный раз богословской интуиции людей всерьез верующих. Вопросы, которые Вы ставите, ставили перед собой лучшие умы конца 19 века )) Лучшие богословские умы. Для меня это подлинное чудо, сколько раз сталкиваюсь - столько раз удивляюсь, опять же, прозрениям отцов-протопаламистов )) Живая кровь в Теле Христовом ))
Да, невелика премудрость, вроде бы. Если не заниматься имитациями, то всё достаточно очевидно.

Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #466 : 25.03.2020, 22:29:08 »
Да, невелика премудрость, вроде бы. Если не заниматься имитациями, то всё достаточно очевидно.
Тем не менее занятия имитациями встречаются чаще. В основном то, что я видела - было в реальности. Бабушки вообще иногда бах и с ног свалят. Она просто не могла это прочесть, не могла просто услышать. А вот рассуждает и скажет. Еххх. Чудо ))

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1469
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #467 : 25.03.2020, 23:15:03 »
Эти конструкции - "буквы", нуждающиеся ещё в наполнении животворящим духом. Не уверен, что они обязаны быть лишь единственной определённой формы.

На мой взгляд, это один из возможных путей восприятия благой вести о Спасении. Могут быть и другие, без задействования греческих философских категорий.


Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #468 : 25.03.2020, 23:18:31 »
На мой взгляд, это один из возможных путей восприятия благой вести о Спасении. Могут быть и другие, без задействования греческих философских категорий.
На мой взгляд философия воспринимается лишь потом, она усваивается после восприятия Благой Вести, встраивается в мировоззрение, но не становится его основанием.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1469
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #469 : 26.03.2020, 00:08:52 »
На мой взгляд философия воспринимается лишь потом, она усваивается после восприятия Благой Вести, встраивается в мировоззрение, но не становится его основанием.

Не буду спорить, мой опыт такой же.

А зачем тогда философия?

Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #470 : 26.03.2020, 00:12:47 »
Не буду спорить, мой опыт такой же.
Думаю у всех так.

Цитировать
А зачем тогда философия?
Инструментарий, я думаю. Апологетический. Для становления веры и не важный особо-то.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4084
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #471 : 26.03.2020, 02:55:33 »
Слова - тоже символы. Изображение посредством слов - тоже ритуал. Менее наглядный, более проработанный и опосредованный. В особо сложных случаях, как при философском изложении, требующий специальной подготовки.

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 159
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #472 : 26.03.2020, 05:37:41 »
Но нужно понимать, что в приложении к божественной реальности и к реальности боговоплощения эта схема в некоторых моментах выглядит притянутой за уши.

Если вам что то кажется, Елена, то это совсем не означает, что так оно и есть.

В божественном в принципе нет родо-видовой системы. Определение «наиболее видовой вид» - мимо. То, что видим в одной из ипостасей вида (ипостаси Сына), не совпадает с тем, что в наличии у Отца и Сына.

Это "мимо" вашего ума, а не мимо правды. Копните глубже, углубитесь в познания и не будет никакого "мимо".

Отцы отвергают понятие частной природы (природы, которая представлена только одной отдельной ипостасью). Но случай Христа можно как раз рассматривать как единственный уникальный случай особой частной природы. Определение природы: то, что в ипостаси. В ипостаси Христа неслиянное и неразрывное объединение двух природных составляющих.

Поражаюсь, как вы можете и утверждать что-то, и тут же себе самой противоречить. А ещё говорите, что наш диалог в русле святоотеческой мысли  ::)

Вот именно, что нельзя рассматривать Христа как случай частной природы, вы же читаете отцов, зачем же противитесь их логическим силлогизмам? У Христа две природы в единой Ипостаси, и нет никакой частной природы. Это у ААЦ может быть такая еретическая природа, а у нас в Православии у Христа две природы, и нет и не может быть никакой особенной частной природы, ибо наделив Его такой природой мы отделим Его и от нас и от Троицы.

Вы вообще понимаете что вы пишите? "В ипостаси Христа неслиянное и неразрывное объединение двух природных составляющих."

В Ипостаси! Понимаете? Неслиянное и неразрывное объединение в Ипостаси! А не в какой-то частной природе! Именно ипостась Христа является объединением этих природ, именно Она их соединяет вместе, а не они две соединены в какой-то частной природе! Вы улавливаете разницу и смысл сказанного?

Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #473 : 26.03.2020, 07:43:53 »
Слова - тоже символы. Изображение посредством слов - тоже ритуал. Менее наглядный, более проработанный и опосредованный. В особо сложных случаях, как при философском изложении, требующий специальной подготовки.
Более того, философский подход требует еще и абстрактного мышления, не просто знаний, а определенного свойства ума. И, если схоластика становится во главу угла, то передаваемое ею становится неким элитарным знанием, ограничивающим "круг посвященных".

Онлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 5037
    • Католик
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #474 : 26.03.2020, 07:59:29 »
На мой взгляд, это один из возможных путей восприятия благой вести о Спасении. Могут быть и другие, без задействования греческих философских категорий.

Православие и называлось некогда "греческой верой".

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 46226
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #475 : 26.03.2020, 13:06:28 »
На мой взгляд философия воспринимается лишь потом, она усваивается после восприятия Благой Вести, встраивается в мировоззрение, но не становится его основанием.
А, по моему, наоборот: христианская философия и была создана для усвоения античным миром философских основ, на которых для него строится Благая Весть. :) Перевели т.с. с божественного на общепонятный.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 46226
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #476 : 26.03.2020, 13:08:10 »
На мой взгляд, это один из возможных путей восприятия благой вести о Спасении. Могут быть и другие, без задействования греческих философских категорий.
Сейчас - могут. А тогда - не могли. Эти категории и были задействованы для понимания и усвоения язычниками православной веры.
Я Ваш взгляд разделяю и поддерживаю. В этом смысле усвоение основ греческой философии сейчас - оспоримо. Если есть переложение основ веры в каком либо ином философском понятийном аппарате.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1469
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #477 : 26.03.2020, 17:25:14 »
Если вам что то кажется, Елена, то это совсем не означает, что так оно и есть.

Это "мимо" вашего ума, а не мимо правды. Копните глубже, углубитесь в познания и не будет никакого "мимо".

Поражаюсь, как вы можете и утверждать что-то, и тут же себе самой противоречить. А ещё говорите, что наш диалог в русле святоотеческой мысли  ::)

Вот именно, что нельзя рассматривать Христа как случай частной природы, вы же читаете отцов, зачем же противитесь их логическим силлогизмам? У Христа две природы в единой Ипостаси, и нет никакой частной природы. Это у ААЦ может быть такая еретическая природа, а у нас в Православии у Христа две природы, и нет и не может быть никакой особенной частной природы, ибо наделив Его такой природой мы отделим Его и от нас и от Троицы.

Вы вообще понимаете что вы пишите? "В ипостаси Христа неслиянное и неразрывное объединение двух природных составляющих."

В Ипостаси! Понимаете? Неслиянное и неразрывное объединение в Ипостаси! А не в какой-то частной природе! Именно ипостась Христа является объединением этих природ, именно Она их соединяет вместе, а не они две соединены в какой-то частной природе! Вы улавливаете разницу и смысл сказанного?

Санька, вы, на мой взгляд, плохо уловили  изложенную мысль.

То, что видим в ипостаси (или во всех особях вида) - это и есть природа.

То, что в Ипостаси Христа, попадает под это определение и поэтому может называться "природой" (в несколько ином смысле, чем все остальные случаи). Событие боговоплощения не укладывается в рамки общих стандартов. Это уникальный случай, поэтому и термин может быть употреблен в уникальном значении.

А как насчет других наблюдений? Насчет отсутствия "вида богов", насчет наличия разницы природ трех Ипостасей (две - чисто божественные, третья - составленная из двух природ)? 

P.S. Я оговорила, что пост провокационный. Что и подтвердила ваша реакция. А вы попробуйте все-таки уловить главную мысль: все наши попытки запихнуть человеческое и божественное в одну систему чреваты явными натяжками.



« Последнее редактирование: 26.03.2020, 17:37:04 от Yelenka »

Оффлайн Елена Ланская

  • Сообщений: 7890
    • Православный
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #478 : 26.03.2020, 17:48:07 »
А, по моему, наоборот: христианская философия и была создана для усвоения античным миром философских основ, на которых для него строится Благая Весть. :) Перевели т.с. с божественного на общепонятный.
Христианская философия вообще не была создана )), просто был освоен аппарат. Так вот если бы говорили о Христе, а не об Его устройстве, природе, количестве ипостасей Бога, то может быть мы бы сейчас жили  в ином мире. И верующий так. Сначала он слышит Благую весть, неофитом горит он, рвение в нем, старание, а потом он попадает в зону философского осмысления и...

медвед

  • Гость
Re: О догматических препирательствах.
« Ответ #479 : 26.03.2020, 20:31:50 »
Сначала он слышит Благую весть, неофитом горит он, рвение в нем, старание, а потом он попадает в зону философского осмысления и...
Вы про верующих бабушек писали. Разве им  нужно в эту "философскую зону" попадать?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru