Автор Тема: Двуперстное крестное знаменование у сербов  (Прочитано 4531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
;D ;D ;D
Тов. троллик, вы бы лучше привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, для начала. ;)
Что уже говорить про 10 век. ::)
Серёженька голубчик, так вам уже и 10 век не нужен. Сразу прям 1-2 век подавай.
Таки похоже и не будет ответов?
Так и быть уговорил дам тебе ответик: Мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
  все что Вы привели просто копипасты из староверческих росказней.  :(
И при чём здесь "староверческие россказни". Вам же написали все претензии к:
Это к сербу Джордже Трифуновичу, автору статьи (Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке), он указал источники откуда взял информацию

Прочтите статью целиком, в ней речь идёт о 17в.
сербам.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Таки это ни о чем не говорит.
Впервые полностью с вами согласен. Это ваша лучшая фраза. Вообще, все что вы говорите, не говорит ни о чем, кроме как только об одном...

Но это же не значит, что святитель Григорий Киевский (Цамблак) крестился двумя перстами

Упаси Б-г, он чистый троеперстник со всеми вытекающими.

"Помимо правосл. представителей визант. императора в Констанце в 1418 г. присутствовал православный митр. Киевский Григорий Цамблак. Он занял Киевскую кафедру при поддержке вел. кн. литовского Витовта и польск. кор. Владислава (Ягайло) при живом митр. свт. Фотии, вслед. чего первоначально он не был признан К-польскими патриархами Евфимием III (1410-1416) и Иосифом II (1416-1439). .. Митр. Григорий не был офиц. представителем К-польского патриарха; инициатором его поездки на К. С. был польск. кор. Владислав. В 1415 г. кор. Владислав назначил одним из своих представителей на К. С. Феодора Хрисоверга, брата Андрея Хрисоверга, доминиканца, занимавшегося проповеднической и дипломатической деятельностью в Польше и Литве. Феодору дано было поручение свидетельствовать перед К. С. о тех усилиях, к-рые кор. Владислав предпринимал для восстановления церковного единства, а также представить планы присоединения православных к католич. Церкви, о содержании к-рых источники не сообщают (Loenertz. 1939. P. 17-22). Отправляя в Констанц митр. Григория, кор. Владислав желал, чтобы тот встретился с папой Римским Мартином V и подтвердил намерение короля осуществить объединение католиков и православных на подвластных ему территориях (Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae. Cracoviae, 1882. P. 1030; ср.: Thomson. 1998. P. 77-84). Митр. Григорий и сопровождавшее его духовенство были приняты Мартином V в присутствии кор. Сигизмунда I во время открытой консистории 25 февр. 1418 г. (ACConstanc. Bd. 2. S. 164-167; ср. также: Firnhaber. 1856. S. 68). Во вступительной речи чеш. теолог Маврикий Рвачка представил митр. Григория папе и объявил, что митрополит прибыл в Констанц, чтобы заявить о собственной готовности «перейти к вере и послушанию Римской Церкви» и о намерении соединить с католич. Церковью «все царство», т. е. всех христиан Польши и Литвы. Речь Рвачки содержит значительное число прямых нападок на правосл. веру: греки названы в ней «немощными в вере» и «болящими», к-рых папа Римский должен исцелить (ср.: Рим 14. 1); правосл. отрицание исхождения Св. Духа от Сына объявляется «безумием в вере»; подчеркивается «уклонение» греческой Церкви от католич. Церкви в области учения о клире (в т. ч. о папском примате), о таинствах и обрядах (полный текст, не приведенный кард. Г. Филластром, см.: Brandmüller. 1998. S. 141-148). По окончании речи Рвачки было зачитано письменное обращение митр. Григория к папе Римскому Мартину V, вероятно, составленное заранее из-за того, что митрополит не знал латинского языка и нуждался в услугах переводчика (см.: ACConstanc. Bd. 2. S. 164). Вопреки часто встречающемуся в литературе мнению (см., напр.: Thomson. 1998. P. 77), представленный кард. Г. Филластром текст обращения был не сделанным им конспектом устной речи, а оригинальным документом, т. к. вводящие его слова «содержание его следующее» (cuius tenor talis est) кард. Г. Филластр использует в тех случаях, когда цитирует доступные ему источники. Кем был выполнен перевод обращения на лат. язык - неизвестно; гипотеза о том, что переводчиком был Андрей Хрисоверг, не подтверждается источниками. В своем обращении митр. Григорий выражал радость по поводу прекращения схизмы в католич. Церкви и соединения всех зап. христиан под властью «высшего и несомненного понтифика, истинного викария Иисуса Христа» (ACConstanc. Bd. 2. S. 165). Заявляя, что и он лично, и его покровители кор. Владислав и вел. кн. Витовт всегда были сторонниками соединения Вост. Церкви со «святой Римской Церковью», митр. Григорий сообщал, что «священнейшего единства» желают также визант. император, патриарх К-польский и вообще все вост. христиане (Ibid. S. 165-166). Митр. Григорий призывал папу Римского способствовать тому, чтобы «отделенные от лона святой римской Церкви были возвращены в единство Церкви». Он указывал, что «надлежащий, честный и привычный» путь к этому единству - это созыв Собора, на котором теологи и канонисты смогут вынести суждения по вопросам веры и решить все разногласия между вост. христианами и католич. Церковью (Ibid. S. 166). Папа Мартин V объявил, что он приветствует намерение митр. Григория и позднее назначит время для обсуждения условий соединения, однако никаких сведений о последующих встречах или переговорах между ними нет. Далее были зачитаны письма кор. Владислава и вел. кн. Витовта; после этого все члены делегации во главе с митр. Григорием получили папское благословение, «облобызав его ноги, руки и уста» (Ibid. S. 167). Исследователи предлагали разнообразные и противоречивые объяснения недвусмысленно прокатолического содержания обращения митр. Григория и его поведения во время встречи с папой Римским (см., напр.: Brandmüller. 1997. Bd. 2. S. 400-408; Thomson. 1998. P. 85-89). Поскольку нет серьезных оснований считать приводимый кард. Г. Филластром текст неподлинным или неточным, а его рассказ искажающим реальные события, наиболее убедительным представляется мнение, что митр. Григорий был готов любой ценой выполнить в Констанце поручение кор. Владислава и вел. кн. Витовта, от покровительства которых он всецело зависел, и в дипломатических целях действительно заявлял о признании примата папы Римского и о желании незамедлительно восстановить единство с католич. Церковью. Однако в действительности он не был сторонником польск. идеи скорейшего проведения локальной унии на территории Польши и Литвы, не намеревался принимать практические меры по ее проведению и отстаивал традиц. правосл. представление о том, что единство христиан должно быть восстановлено на вселенском Соборе. Дополнительным аргументом в пользу этого является сохранившееся только на слав. языке «Слово похвальное иже у Флорентии и у Костентии Собору» (опубл.: ИОРЯС. 1903. T. 8. Кн. 2. С. 70-75; по вопросу об авторстве см.: Thomson. 1998. P. 89-94; Афанасенко. 2014). Вероятно, «Слово...» было произнесено митр. Григорием во время одного из правосл. богослужений в Констанце, на котором присутствовали в т. ч. и участники К. С. (подробнее о богослужении см.: Kohlschein. 1987). В «Слове...» отсутствуют прямые упоминания о способе соединения Вост. и Зап. Церквей, однако, обращаясь к слушателям, митр. Григорий побуждает их собраться для братской беседы, «любомудро, а не любопрительно, апостольски, а не фарисейски», и тогда Бог дарует Собору способность «по первых отец преданию» обновить «благочестивое исповедание веры».
http://www.pravenc.ru/text/2057144.html

Кстати на гравюре с его службой он всперестно осеняется, католическому мастеру пофигу эти детали.

Ну то есть обнимает братски лобызает туфлю, но не сторонник скорейшей локальной унии, а типа, надо собраться, братски обняться и обновить благочестивое исповедание веры до уровня дорасколькой Церкви последнего Катехисиса и Чина мессы Рымо Католицкой Церкви.

В общем то, что потом наФераррили и наФлорентирили, а у нас потом
Никон не реформировал, а исправлял то, что искажали вот такие любители, как и ВЫ:


Вот у цитируемого в другой ветке греко католика Юрия Федорiва на 118-119 про Цамблака и Констанс, что "але момент для церковного едання не був пригожий". А так бы и сразу бы все добрые троеперстники еданнились с добрыми старо-троеперстниками и всеперстниками и был мир во всем мире.
http://diasporiana.org.ua/religiya/1952-fedoriv-yu-o-istoriya-tserkvi-v-ukrayini/
На 148 там так же  про Цамблака и что "пофлорентийских часах виявилась душа украинской Церкви".
У нас все проклятые реконструкторы рекомой старины тормозили это выявления, "подмораживали Росссию", но настал год, великий год" и принудительно выявили душу украинской из варварской московской.
Щипцами и на дыбе.


http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/13518/file.pdf
Вот тут, в следущей униональной брошюрке, на 4 странице , что с 1414 вильными голосами выбрали себя "митрополита Киевского и всея Руси" - его самого первого троеперстника на Руси , а Царьград только утверждал. А московские рабы все обряды и верования на Москве прозывали ересью. Ну типа прогрессивного унионального троеперстия, ах варвары какие!
А вот цитируемая там статья Крыжановского "Повреждение церковной обрядности в южнорусской митрополии"
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/rsp/rsp12.pdf
Где западные влияния (инвеститура, полог Б-гматери и проч) в одну кучу вместе с посолонью, двуперстием и проч, впрочем в примечании, где он ссылается на Питирима, кстати - и ничего в 1860 году вполне небитая ссылка для сельского пастыря, он говорит, что все эти повреждения печаталсиь в Остроге и Вильне, гд находили приют московские беглецы. И что какими же южнорусскими они становятся? Вот то же какой то диалектик, как Сергий...

Вот тут следующий уровень для вас "Украинская мова была мовой всей Уеркви"
Принимайте вместе с Федоровым, как Михаила с Феотемптом, лечебный эффект удвоится.
http://diasporiana.org.ua/religiya/ogiyenko-i-mova-ukrayinska-bula-vzhe-movoyu-czerkvy-narysy-z-kulturnogo-zhyttya-czerkvy-ukrayinskoyi/


Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением
Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие при Крещении:
 
с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
;D ;D ;D
Тов. троллик, вы бы лучше привели свидетельство троеперстия от св. Апостолов, для начала. ;)
Таки похоже и не будет ответов?
Что уже говорить про 10 век. ::)
« Последнее редактирование: 13.02.2020, 15:05:55 от Дионисий_К »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709

Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
Мне кажется, что он просто прикалывает (на местном диалекте троллит ). Ну не может человек быть таким идиотом. Верю я в людей :).

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 525
Мне кажется, что он просто прикалывает (на местном диалекте троллит ). Ну не может человек быть таким идиотом. Верю я в людей :).
Вы оптимист ;)

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Впервые полностью с вами согласен. Это ваша лучшая фраза. Вообще, все что вы говорите, не говорит ни о чем, кроме как только об одном...

Упаси Б-г, он чистый троеперстник со всеми вытекающими.

"Помимо правосл. представителей визант. императора в Констанце в 1418 г. присутствовал православный митр. Киевский Григорий Цамблак. Он занял Киевскую кафедру при поддержке вел. кн. литовского Витовта и польск. кор. Владислава (Ягайло) при живом митр. свт. Фотии, вслед. чего первоначально он не был признан К-польскими патриархами Евфимием III (1410-1416) и Иосифом II (1416-1439). .. Митр. Григорий не был офиц. представителем К-польского патриарха; инициатором его поездки на К. С. был польск. кор. Владислав. В 1415 г. кор. Владислав назначил одним из своих представителей на К. С. Феодора Хрисоверга, брата Андрея Хрисоверга, доминиканца, занимавшегося проповеднической и дипломатической деятельностью в Польше и Литве. Феодору дано было поручение свидетельствовать перед К. С. о тех усилиях, к-рые кор. Владислав предпринимал для восстановления церковного единства, а также представить планы присоединения православных к католич. Церкви, о содержании к-рых источники не сообщают (Loenertz. 1939. P. 17-22). Отправляя в Констанц митр. Григория, кор. Владислав желал, чтобы тот встретился с папой Римским Мартином V и подтвердил намерение короля осуществить объединение католиков и православных на подвластных ему территориях (Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae. Cracoviae, 1882. P. 1030; ср.: Thomson. 1998. P. 77-84). Митр. Григорий и сопровождавшее его духовенство были приняты Мартином V в присутствии кор. Сигизмунда I во время открытой консистории 25 февр. 1418 г. (ACConstanc. Bd. 2. S. 164-167; ср. также: Firnhaber. 1856. S. 68). Во вступительной речи чеш. теолог Маврикий Рвачка представил митр. Григория папе и объявил, что митрополит прибыл в Констанц, чтобы заявить о собственной готовности «перейти к вере и послушанию Римской Церкви» и о намерении соединить с католич. Церковью «все царство», т. е. всех христиан Польши и Литвы. Речь Рвачки содержит значительное число прямых нападок на правосл. веру: греки названы в ней «немощными в вере» и «болящими», к-рых папа Римский должен исцелить (ср.: Рим 14. 1); правосл. отрицание исхождения Св. Духа от Сына объявляется «безумием в вере»; подчеркивается «уклонение» греческой Церкви от католич. Церкви в области учения о клире (в т. ч. о папском примате), о таинствах и обрядах (полный текст, не приведенный кард. Г. Филластром, см.: Brandmüller. 1998. S. 141-148). По окончании речи Рвачки было зачитано письменное обращение митр. Григория к папе Римскому Мартину V, вероятно, составленное заранее из-за того, что митрополит не знал латинского языка и нуждался в услугах переводчика (см.: ACConstanc. Bd. 2. S. 164). Вопреки часто встречающемуся в литературе мнению (см., напр.: Thomson. 1998. P. 77), представленный кард. Г. Филластром текст обращения был не сделанным им конспектом устной речи, а оригинальным документом, т. к. вводящие его слова «содержание его следующее» (cuius tenor talis est) кард. Г. Филластр использует в тех случаях, когда цитирует доступные ему источники. Кем был выполнен перевод обращения на лат. язык - неизвестно; гипотеза о том, что переводчиком был Андрей Хрисоверг, не подтверждается источниками. В своем обращении митр. Григорий выражал радость по поводу прекращения схизмы в католич. Церкви и соединения всех зап. христиан под властью «высшего и несомненного понтифика, истинного викария Иисуса Христа» (ACConstanc. Bd. 2. S. 165). Заявляя, что и он лично, и его покровители кор. Владислав и вел. кн. Витовт всегда были сторонниками соединения Вост. Церкви со «святой Римской Церковью», митр. Григорий сообщал, что «священнейшего единства» желают также визант. император, патриарх К-польский и вообще все вост. христиане (Ibid. S. 165-166). Митр. Григорий призывал папу Римского способствовать тому, чтобы «отделенные от лона святой римской Церкви были возвращены в единство Церкви». Он указывал, что «надлежащий, честный и привычный» путь к этому единству - это созыв Собора, на котором теологи и канонисты смогут вынести суждения по вопросам веры и решить все разногласия между вост. христианами и католич. Церковью (Ibid. S. 166). Папа Мартин V объявил, что он приветствует намерение митр. Григория и позднее назначит время для обсуждения условий соединения, однако никаких сведений о последующих встречах или переговорах между ними нет. Далее были зачитаны письма кор. Владислава и вел. кн. Витовта; после этого все члены делегации во главе с митр. Григорием получили папское благословение, «облобызав его ноги, руки и уста» (Ibid. S. 167). Исследователи предлагали разнообразные и противоречивые объяснения недвусмысленно прокатолического содержания обращения митр. Григория и его поведения во время встречи с папой Римским (см., напр.: Brandmüller. 1997. Bd. 2. S. 400-408; Thomson. 1998. P. 85-89). Поскольку нет серьезных оснований считать приводимый кард. Г. Филластром текст неподлинным или неточным, а его рассказ искажающим реальные события, наиболее убедительным представляется мнение, что митр. Григорий был готов любой ценой выполнить в Констанце поручение кор. Владислава и вел. кн. Витовта, от покровительства которых он всецело зависел, и в дипломатических целях действительно заявлял о признании примата папы Римского и о желании незамедлительно восстановить единство с католич. Церковью. Однако в действительности он не был сторонником польск. идеи скорейшего проведения локальной унии на территории Польши и Литвы, не намеревался принимать практические меры по ее проведению и отстаивал традиц. правосл. представление о том, что единство христиан должно быть восстановлено на вселенском Соборе. Дополнительным аргументом в пользу этого является сохранившееся только на слав. языке «Слово похвальное иже у Флорентии и у Костентии Собору» (опубл.: ИОРЯС. 1903. T. 8. Кн. 2. С. 70-75; по вопросу об авторстве см.: Thomson. 1998. P. 89-94; Афанасенко. 2014). Вероятно, «Слово...» было произнесено митр. Григорием во время одного из правосл. богослужений в Констанце, на котором присутствовали в т. ч. и участники К. С. (подробнее о богослужении см.: Kohlschein. 1987). В «Слове...» отсутствуют прямые упоминания о способе соединения Вост. и Зап. Церквей, однако, обращаясь к слушателям, митр. Григорий побуждает их собраться для братской беседы, «любомудро, а не любопрительно, апостольски, а не фарисейски», и тогда Бог дарует Собору способность «по первых отец преданию» обновить «благочестивое исповедание веры».
http://www.pravenc.ru/text/2057144.html

Кстати на гравюре с его службой он всперестно осеняется, католическому мастеру пофигу эти детали.

Ну то есть обнимает братски лобызает туфлю, но не сторонник скорейшей локальной унии, а типа, надо собраться, братски обняться и обновить благочестивое исповедание веры до уровня дорасколькой Церкви последнего Катехисиса и Чина мессы Рымо Католицкой Церкви.

В общем то, что потом наФераррили и наФлорентирили, а у нас потом

Вот у цитируемого в другой ветке греко католика Юрия Федорiва на 118-119 про Цамблака и Констанс, что "але момент для церковного едання не був пригожий". А так бы и сразу бы все добрые троеперстники еданнились с добрыми старо-троеперстниками и всеперстниками и был мир во всем мире.
http://diasporiana.org.ua/religiya/1952-fedoriv-yu-o-istoriya-tserkvi-v-ukrayini/
На 148 там так же  про Цамблака и что "пофлорентийских часах виявилась душа украинской Церкви".
У нас все проклятые реконструкторы рекомой старины тормозили это выявления, "подмораживали Росссию", но настал год, великий год" и принудительно выявили душу украинской из варварской московской.
Щипцами и на дыбе.


http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/13518/file.pdf
Вот тут, в следущей униональной брошюрке, на 4 странице , что с 1414 вильными голосами выбрали себя "митрополита Киевского и всея Руси" - его самого первого троеперстника на Руси , а Царьград только утверждал. А московские рабы все обряды и верования на Москве прозывали ересью. Ну типа прогрессивного унионального троеперстия, ах варвары какие!
А вот цитируемая там статья Крыжановского "Повреждение церковной обрядности в южнорусской митрополии"
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/rsp/rsp12.pdf
Где западные влияния (инвеститура, полог Б-гматери и проч) в одну кучу вместе с посолонью, двуперстием и проч, впрочем в примечании, где он ссылается на Питирима, кстати - и ничего в 1860 году вполне небитая ссылка для сельского пастыря, он говорит, что все эти повреждения печаталсиь в Остроге и Вильне, гд находили приют московские беглецы. И что какими же южнорусскими они становятся? Вот то же какой то диалектик, как Сергий...

Вот тут следующий уровень для вас "Украинская мова была мовой всей Уеркви"
Принимайте вместе с Федоровым, как Михаила с Феотемптом, лечебный эффект удвоится.
http://diasporiana.org.ua/religiya/ogiyenko-i-mova-ukrayinska-bula-vzhe-movoyu-czerkvy-narysy-z-kulturnogo-zhyttya-czerkvy-ukrayinskoyi/


Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:
Все акте 1046 47 все взято  из "Деяния", опубликованого в "Пращице", и там нет ничего, кроме взятого из этого "Деяния"
Заметано?
  Таки ждемс, кроме очередного губошлепства реальные документы. ;)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:  Таки ждемс, кроме очередного губошлепства реальные документы. ;)
Так вам же написали условия:
Заметано.
И если там не будет греческих оригиналов, а все будет по старому то вы приносите шахаду:
Все акте 1046 47 все взято  из "Деяния", опубликованого в "Пращице", и там нет ничего, кроме взятого из этого "Деяния"
Заметано?
И так. Замётано? или нет.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Так вам же написали условия:И так. Замётано? или нет.
:D :D :D
    Тов. троллик, вы еще до сих пор не привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, и свидетельсвo 10-11 веков о двуперстии на Руси:
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …». ;)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
:D :D :D
    Тов. троллик, вы еще до сих пор не привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, и свидетельсвo 10-11 веков о двуперстии на Руси:
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …». ;)
Приводил. Но повторю для невнимательных:
Серёженька голубчик, мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 
А вы про трёхперстие?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Приводил. Но повторю для невнимательных:
Да нет милый троллик, не было от Вас двуперстия из 10-11 веков и никогда не будет.
Повторим в двадцатый раз (авось дойдет) ;D.
   Для начала - АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ; Апостольское предание ).
   святитель Кирилл Иерусалимский (315–386) учит изображать рукой:
   «...36. Итак, да не стыдимся исповедывать Распятого; с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста  на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем; на чашах, из которых пьем; да изображаем Его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар, и слабым без труда. Ибо это благодать Божия; знамени для верных, и страх для злых духов. Потому, что посредством оного "победил" Он «их, изведши в позор со дерзновением» (Кол. 2, 15). Когда увидят они Крест, то вспоминают Распятого. Они боятся сокрушившего главы дракона. Не пренебрегай знамением сим по той причине, что оно даром дано тебе; но за сие тем более почитай Благодетеля...».
(святитель Кирилл Иерусалимский (315–386); Поучения огласительные; Огласительное поучение тринадцатое
   Вселенский учитель Иоанн Златоуст (ок. 347 — 14 сентября 407)  учит о наложении креста одним перстом:
Цитировать
Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,    
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
Более подробно:
Ведь не просто одно крестное знамение спасает?
Цитировать
    Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.   
  А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”, которое так называемые «староверы» проверяли по изображению жеста на иконах Христа и Пресвятой Богородицы.
  Вот как учат те, кто называет себя старовером?
Цитировать
Двуперстное крестное знамение
 «...Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству…».?????
   ГДЕ двуперстие от АПОСТОЛОВ?????
  И как можно опираться на такое?
 
Цитировать
  «…проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят» ...».
 
Если от святых Апостолов имеем:
 
Цитировать
Осеняя себе рукою лоб и глаза
 

А вы про трёхперстие?
Изучайте только: ;)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657609.msg11196745#msg11196745

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
Да нет милый троллик, не было от Вас двуперстия из 10-11 веков и никогда не будет.
Повторим в двадцатый раз (авось дойдет) ;D.
Ай -яй-яй серёженька , что ж ты передёргиваешь. Разве я писал про 10-11 век. Я писал про постановления Собора РПЦ 1551 года на котором было утверждено двуперстие как апостольское предание:
О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ,
КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ
И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ
И ЗНАМЕНОВАТИСЯ.
И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ
ЗНАМЕНОВАТИСЯ
И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным
крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и
покланятися, якоже и преди рехом.
и далее:
Мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 

 
 Изучайте только: ;)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657609.msg11196745#msg11196745
И что у вас там изучать -то? Ваши писульки - сканики? Вы же не на один вопрос не ответили. Кто это писал? Когда это писали? Вы хоть в Википедию посмотрите, что там про всё это пишут.
Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва. 
“двуперстие”, которое так называемые «староверы» проверяли по изображению жеста на иконах Христа и Пресвятой Богородицы
Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:
Произнесите шахаду про Пращицу, и я начну действия, чтобы вы увидели страницу.
Вы главное не нервничайте, для все это тайное уже стало явным, мы только для вас, заблудшей овцы, стараемся...

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Ай -яй-яй серёженька , что ж ты передёргиваешь. Разве я писал про 10-11 век. Я писал про постановления Собора РПЦ 1551 года на котором было утверждено двуперстие как апостольское предание:
О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ,
КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ
И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ
И ЗНАМЕНОВАТИСЯ.
И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ
ЗНАМЕНОВАТИСЯ
И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным
крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и
покланятися, якоже и преди рехом.
и далее: И что у вас там изучать -то? Ваши писульки - сканики? Вы же не на один вопрос не ответили. Кто это писал? Когда это писали? Вы хоть в Википедию посмотрите, что там про всё это пишут.
Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва.  Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов О:
Цитировать
…большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати ипокланятися, якоже и преди рехом…
   А уж потом основывайте Ваши умозаключения на соборе 1551 года - это и есть самая, что ни есть подделка, которую отцы этого Собора не сверили со словами св. отцов, а уж тем более Апостолов.  :(

Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва.  Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.
:D :D :D
  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Произнесите шахаду про Пращицу, и я начну действия, чтобы вы увидели страницу.
Вы главное не нервничайте, для все это тайное уже стало явным, мы только для вас, заблудшей овцы, стараемся...
:( :( :(
   Многоуважаемый троллик ;), повторим в который раз, то, что написано в Пращице соответствует документам, находящимся в:
Цитировать
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani
…».
Подробнее:
Ведь он так и называется:
Цитировать
Византийский патриархат: регесты деяний Константинопольского патриархата. Серия 1, Части 1-3
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=t9stAAAAYAAJ&dq=Les+Regestes+des+actes+du+patriarcat+de+Constantinople&focus=searchwithinvolume&q=Martin
И не является подделкой.

МИТРОПОЛИТЫ ДРЕВНЕЙ РУСИ (X–XVI ВЕКА)

ГЛАВА I. НАЧАЛО РАСПРОСТРАНЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА В РУССКОЙ ЗЕМЛЕ
Святой Митрополит Михаил (988–992)
Митрополит Леонтий (992–1008)
Митрополит Иоанн I (до 1018–1035)
Митрополит Феопемпт (1035–1047)
….
  А вот их слова о троеперстии Святого Митрополита  Михаила (988–992)и Митрополита  Феопемпта (1035–1047):
Смотреть здесь: .
И здесь: .
   Говорят о том, что на Руси при крещении приняли именно троеперстие.
   Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители предания древней Руси, а не те, кто называет себя староверами. :D

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3709
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов О:   А уж потом основывайте Ваши умозаключения на соборе 1551 года - это и есть самая, что ни есть подделка, которую отцы этого Собора не сверили со словами св. отцов, а уж тем более Апостолов.
Серёженька ты призываешь к тому, чтобы никто не основывал свои умозаключения на постановлениях соборов РПЦ? 
 
  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее
Серёжа а что это за цидулька такая? И что это за новояз - "священнопроповедник"? И какую организацию он - М.М. Джега (сколько ему лет - так для любопытства) представляет?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 525
Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители предания древней Руси, а не те, кто называет себя староверами. :D
Таки предстоятели РПЦ МП (и РПЦЗ) признают за дониконовскими: чинами/иконописью/знаменным пением (которое сохранили старообрядцы) - подлинными драгоценностями древней Руси, "камертоном" -  древнерусской, святоотеческой духовности с которой нужно брать пример

Вы с кем?

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов
Сергий, Вы как то немного потерялись в своем требовании предоставить свидетельства двуперстия от апостолов.
Вот БМС имел уверенность, что троеперстие от апостолов
Питирим имел такую же.
А Вы же сторонник эволюционизма, насколько я помню ваши простыни?
Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
Я понимаю, что ваша задача -максимально усложнить навигацию по форуму человеку со стороны, который просто не увидит за вашими заклининаниями Михаилом и Феопемтом ("припев 2 раза", как пел Псой Короленко) здоровое ядро обсуждения.
Но поймите, что человек, которому будет нужно - он все равно продерется, сколько вы не набрасывали простыней...

  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее

Вот это подгон мощный, тут благодарю. Сей дидаскл конечно упорот до отметки максимум. Давненько такого не видывал.
Вы конечно, Сергий, тоже не лыком шиты в етом дело, но господин прям бомба...

22Утвержедения Солженицына не имеют исторических оснований, а являются плодом невежества Солженицына истории собственного народа.

Вот ето стиль! Может "в отношении истории собственного народа"?


Но это не мешает ему — на радость врагам Русского народа — навязывать читателю мысль о том, что из-за реформа

Он таджкикский священнопроповедник?
 Или у него конвертер в пдф из ворда его выверенного бунинского стиля является засланным сергианцем?

патр. Никона начало исчезать в Русском Народе покаяние, с чем никак нельзя согласиться («Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни»).

Аргументик мощный! Конечно нельзя, если написано нельзя.

Иходя из такой мысли, Солженицын пытался навязать в своем послани Третьему Всезарубежному Собору, мысл о нужде извинения

"мысл о нужде извинения" !!!!
 Э , сюшай, ты мысл шатал свою седня, или так покурить вышел?

перед старообрядцами («Послание Третьему Собору Зарубежной русской церкви»). Но самой сумашедшей мыслей которая зародилась в голове Солежницына было утверждение о том что революция 1917 г. была следствием реформы ХVII в., т. е. точнее Божиим попущением Русскому народу за гонение на раскольников-
старообрядцев. И это доводит Солежница до поистине конщуственному в отношении к Русском
Народу заявлению: «не через Россию пришла бы в мир ленинская революция: в России
староверческой она была бы невозможна» («Размышления о февральской революции»). Посему
труды Солженицына настолько душевредны что православным русским христианам не следует их
вообще читать.


Где этот мыслитель был в 1974 году?
Суслов бы ему квартиру и машину выделил, гонит волну, как в газете "Правда приборостроительного завода им Налдбананяна"

Сердечное вам за докладик, прочту с превеликим удовольствием, давно так не веселился...

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Сергий, Вы как то немного потерялись в своем требовании предоставить свидетельства двуперстия от апостолов.
Вот БМС имел уверенность, что троеперстие от апостолов
Питирим имел такую же.
А Вы же сторонник эволюционизма, насколько я помню ваши простыни?
Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
Я понимаю, что ваша задача -максимально усложнить навигацию по форуму человеку со стороны, который просто не увидит за вашими заклининаниями Михаилом и Феопемтом ("припев 2 раза", как пел Псой Короленко) здоровое ядро обсуждения.
Но поймите, что человек, которому будет нужно - он все равно продерется, сколько вы не набрасывали простыней...

  Тов. троллик, читайте коли не знаете ;):
19 июля 2012
  Двуперстное крестное знамение

  Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству. Пе-ремена перстосложения является самым известным примером реформ патриарха Никона в XVII веке. Русская Церковь до Никона творила крестное знамение двуперстием: три пальца (большой и два последних) складывали во имя Святой Троицы, а два (указательный и великосредний) во имя двух естеств во Христе — Божеского и человеческого. Так складывать пальцы для выражения главных истин правосла¬вной веры учила и древняя Церковь.
   Таки какой год-19 июля 2012г.
    И как понять Ваши слова:
Цитировать
  Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
  Кто сейчас учит о троеперстии от Апостолов? :D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
  Тов. троллик, читайте коли не знаете ;):
19 июля 2012
 Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам.
Чудненько, старообрядчество верит в передачу от апостолов, как верило и новообрядчество на БМС на 3 перстие от апостолов.
Сейчас церковная наука говорит, что была эволюция.
Что у вас вопрос от науки к вере то? Что вы БМС не спрашиваете, если вы не верите что троеперстие от апостолов?

Вы вот верите в Питиримовых митрополитов.
Церковная наука доказала, что все - что исходило из этого круга в этих сочинениях  - подделка.
Так мы вашу веру и не трогаем, расскажите хоть в двадцатый раз, что там при Крещении Руси приняли.
А вот когда вы говорите, что Мартин есть в Регестах, тут извините, вы уже на  территории науки.


    И как понять Ваши слова:  Кто сейчас учит о троеперстии от Апостолов? :D

Всякий, кто ссылается на легитимность БМС , поддерживает это учение. Оно сновано на этой мифической этимологии, но главное, что ничего кроме этой этимологии и всеобшности, у новообрядцев на БМС нет.
 

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Чудненько, старообрядчество верит в передачу от апостолов, как верило и новообрядчество на БМС на 3 перстие от апостолов.
Сейчас церковная наука говорит, что была эволюция.
Что у вас вопрос от науки к вере то? Что вы БМС не спрашиваете, если вы не верите что троеперстие от апостолов?

Вы вот верите в Питиримовых митрополитов.
Церковная наука доказала, что все - что исходило из этого круга в этих сочинениях  - подделка.
Так мы вашу веру и не трогаем, расскажите хоть в двадцатый раз, что там при Крещении Руси приняли.
А вот когда вы говорите, что Мартин есть в Регестах, тут извините, вы уже на  территории науки.


Всякий, кто ссылается на легитимность БМС , поддерживает это учение. Оно сновано на этой мифической этимологии, но главное, что ничего кроме этой этимологии и всеобшности, у новообрядцев на БМС нет.
    Многоуважаемый отмороженный троллик, еще до БМС было известно какое перстосложение было в Византии:
  Послание Паисия Константинопольского к патриарху Никону
Деяния Поместного Собора 1654 г. Московского

 «…24. О двадесять четвертом же, еже вопрошаете, како подобает изъобразити христианину крест свой, сиречь которыми персты, глаголем, яко мы вси имамы обычай древний по преданию покланятися, имуще три первыя персты, совокупленны вкупе во образ святыя Троици, ея же просвещением открыся нам таинство воплощеннаго смотрения. И научихомся славити единаго Бога в трех составех: Отца, и Сына, и Святаго Духа, — и распинатися вкупе со крестом Господа нашего Иисуса, Сына Божия, с небес сошедшаго, и человечившагося, и плотию пострадавшаго нашего ради спасения. Являет же ся благословно, зане совокуплениемъ трех перстов воспоминаем таинство святыя Троици. И внегда изъобразуем на себе крест Господень, воспоминаем страдание и воскресение Его, ими же и их ради призываем от Бога помощь. ..».
  Пересмотрите кто это послание подписал.
А то, что кучка таких же отмороженных невежд противоставила древнему преданию свое понимание:
Цитировать
…а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша
   КАК видим, основанием для раскола, т.е. раскольники опирались на  слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 14-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
 Таки какая наука доказала, что так называемые староверы опирались не на подлогах?
 Значит уходить в раскол не было никакой необходимости и причины.
  А если учесть, как учил первосвятитель земли Русской митрополит Михаил (988–†992) и Святой митрополит российский Феопемт (1035—1047), то о чем с вами можно разговаривать????????????????????????????? :(

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru