Автор Тема: Интроспективные методы в религиях  (Прочитано 7042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15256
    • Православный
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #20 : 16.01.2020, 21:17:06 »
Почему?
Деизм - это когда Бог устранился из мира и предоставил людей самим себе.
Если же Он дарует им откровения, то где тут деизм?

Или вы имеете в виду, что такая формулировка обесценивает личные усилия самого человека?
Я имею в виду, что Бог никак не может быть "внешним персонажем", Ибо мы Им живем и движемся и существуем

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #21 : 16.01.2020, 21:28:25 »
Во-первых, анализ грехов вполне себе интроспективен )

Да, я так и написал.)


Что же касается более прямых переживаний.
Насчет "безвидности" - понятно, что воображаемый предмет в созерцании не нужен.
А вот реально ощущаемый - очень даже ))

Смотря в каком созерцании, опять-таки. Гностическое созерцание, вполне может иметь дело с объектом воображаемым.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #22 : 16.01.2020, 22:12:58 »
Ну вот, подобного рода размышления и "выхождения" из Я мыслящего в Я помысленное — я считаю гностической, философской интроспекцией в классическом варианте.

Мда, философы - они такие ))
Даже из феноменологического акта интроспекции сделали очередной набор неудобоваримых концепций ))

Я под интроспекцией понимаю в первую очередь прямое восприятие каких-либо внутренних феноменов, их созерцание, в противовес обдумыванию неких абстрактных "Я".

Сейчас ценность такой интроспекции не вызывает сомнения ни в психотерапевтическом смысле, ни в метафизическом, ни даже в научном:
"Российские ученые приступили к исследованию механизмов глубинных уровней сознания, которых достигают буддистские монахи при некоторых типах медитации, — в частности, тантрической. Они изучают записи электрической активности головного мозга (ЭЭГ) 80 монахов во время прохождения духовных практик. Исследования проводят в лабораториях, созданных на территории тибетских монастырей на юге Индии. Они образованы по инициативе и при активном участии далай-ламы."
https://iz.ru/963984/anna-urmantceva/poznanie-soznaniia-rossiiskie-uchenye-izuchaiut-tantricheskuiu-meditatciiu

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #23 : 16.01.2020, 22:16:22 »
Смотря в каком созерцании, опять-таки. Гностическое созерцание, вполне может иметь дело с объектом воображаемым.
Может быть. Я не изучал гностицизм.
Но вообще, воображение в духовных практиках таки используется. И не только в католических, но и в православных.
Например, некая преподобная советовала сестрам представлять объекты их обожаний с разложившимся телом, чтобы изгнать блудную страсть.
Правда, это уже конкретная аскетическая практика, а не интроспекция.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #24 : 16.01.2020, 22:18:22 »
Я имею в виду, что Бог никак не может быть "внешним персонажем", Ибо мы Им живем и движемся и существуем
С богословской точки зрения, да.
Другое дело, переживаете ли вы это в прямом опыте.
Даже лингвистически, вы вносите разделение между "Им" и "мы".

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #25 : 16.01.2020, 22:31:13 »
Мда, философы - они такие ))
Даже из феноменологического акта интроспекции сделали очередной набор неудобоваримых концепций ))

Я под интроспекцией понимаю в первую очередь прямое восприятие каких-либо внутренних феноменов, их созерцание, в противовес обдумыванию неких абстрактных "Я".

Ну вот в тантрической медитации, в качестве объекта, предлагается воссоздание мандал, образов божеств и проч. Я не вижу ценности в такого рода занятии от слова совсем.

Философская медитация мне понятней и кажется полезной практически: размышляя об абстрактных категориях, выбирая их объектом и следя, одновременно, за субъектом мысленного Я — просто тренируются умственные способности, но в этом нет ничего религиозного.


Сейчас ценность такой интроспекции не вызывает сомнения ни в психотерапевтическом смысле, ни в метафизическом, ни даже в научном:

А в чем ценность? Результатов ноль, да и сам эксперимент сомнительный.

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #26 : 16.01.2020, 22:34:47 »
Может быть. Я не изучал гностицизм.
Но вообще, воображение в духовных практиках таки используется. И не только в католических, но и в православных.
Например, некая преподобная советовала сестрам представлять объекты их обожаний с разложившимся телом, чтобы изгнать блудную страсть.
Правда, это уже конкретная аскетическая практика, а не интроспекция.

Это именно аскетическое упражнение. Конкретная цель: отогнать блудный помысел. А вот созерцание божеств, как в статье, которую вы привели — это и есть работа с воображением. Соглашусь, что в католичестве такое имеет место быть.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15256
    • Православный
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #27 : 17.01.2020, 01:33:56 »
Даже лингвистически, вы вносите разделение между "Им" и "мы".
Различение.
Ну и что?

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #28 : 17.01.2020, 08:46:00 »
Это именно аскетическое упражнение. Конкретная цель: отогнать блудный помысел. А вот созерцание божеств, как в статье, которую вы привели — это и есть работа с воображением.
Да, это как раз особенность тантрического подхода.
Но тут тонкость, что такие практики и не относятся к интроспективным инструментам, о которых мы говорим. В них нет самого главного - исследования.
Какой смысл исследовать то, что сам же и представил? ))

Правда, есть и такой вариант: представлять что-то, что вызывает у тебя сильную эмоциональную реакцию, а потом интроспективно исследовать реакцию собственной психики на это.
Вполне рабочий вариант, как мне кажется.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #29 : 17.01.2020, 08:48:20 »
Различение.
Ну и что?
Я напомню, что изначально речь шла о том, что в т.наз. "религиях откровения", т.е. авраамических, откровение - это что-то, что дает Бог. По Его собственному решению.
И эта модель предполагает изначальное разделение "меня" и Того, Кто дает откровение.
И эта модель, конечно, не единственная.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #30 : 17.01.2020, 08:55:35 »
Ну вот в тантрической медитации, в качестве объекта, предлагается воссоздание мандал, образов божеств и проч. Я не вижу ценности в такого рода занятии от слова совсем.
Я могу назвать как минимум 2 неоспоримых эффекта от такой практики.
1. Развитие устойчивого внимания и концентрации.
Попробуйте, например, удерживать в сознании образ красного круга.
Если вы нетренированный человек, вас хватит секунд на 10, потом вы отвлечетесь и спустя какое-то время заметите, что уже давно думаете о чем-то другом.
Если же вы сможете удерживать образ без отвлечений в сознании хотя бы несколько минут, скажем, 5 минут, это будет соответствовать первой стадии развития самадхи (всего их, кажется, 10).
И уже даже это радикально сказывается за изменении состояния человека. Он становится более собранным, внимательным, осознанным.
2. Собственно тантрическая работа с собственными эмоциональными реакциями, возникающими в качестве ответа на воображаемый стимул. Про это я писал выше.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #31 : 17.01.2020, 08:57:50 »
Философская медитация мне понятней и кажется полезной практически: размышляя об абстрактных категориях, выбирая их объектом и следя, одновременно, за субъектом мысленного Я — просто тренируются умственные способности, но в этом нет ничего религиозного.
Такая медитация, опять же, есть во всех основных религиозных традициях.
В буддизме, например, она так и называется: аналитическая медитация. Говорят, ее особенно любит Далай-Лама, так что у вас хорошая компания )

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #32 : 17.01.2020, 09:03:30 »
А в чем ценность? Результатов ноль, да и сам эксперимент сомнительный.
Я не очень понял, о каком эксперименте вы говорите, поэтому не знаю, какие примеры привести в качестве результатов.
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста.

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #33 : 17.01.2020, 10:41:01 »
Да, это как раз особенность тантрического подхода.
Но тут тонкость, что такие практики и не относятся к интроспективным инструментам, о которых мы говорим.

В них есть соединение с воображаемым объектом. Мысль или, как говорили древние отцы, дух — богоподобны и рассуждая о некотором объекте (о божественных свойствах, напр.) соединяются с ним, таким образом всё более уподобляясь этим божественным качествам умом.

Но по-поводу тантрического метода еще такое замечание. Художники, делая сотни и тысячи эскизов рук, лиц, предметов и проч. очень сильно прокачивают зрительную память, так что им не сложно раз увидев не только представить, но также изобразить. Тут есть практическая польза, а вот тупо круги держать в воображении часами — сам этим кругом и станешь. :D

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #34 : 17.01.2020, 10:45:40 »
В них есть соединение с воображаемым объектом.
Да, это тоже один из аспектов тантрических практик йидама, но поскольку я агностик, рассматриваю этот момент скорее в смысле работы с архетипами.
И сам не практикую )

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #35 : 17.01.2020, 10:46:10 »
Я не очень понял, о каком эксперименте вы говорите, поэтому не знаю, какие примеры привести в качестве результатов.
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста.

Я говорил об эксперименте из приведенной вами статьи.

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #36 : 17.01.2020, 10:50:29 »
такие практики и не относятся к интроспективным инструментам, о которых мы говорим. В них нет самого главного - исследования.


Какие еще интроспективные методы-исследования вы можете назвать. Вы что-то называли, когда я вспомнил о Вундте?

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #37 : 17.01.2020, 11:01:11 »
Я говорил об эксперименте из приведенной вами статьи.
А, понятно.
То есть, вот про это:
"Тантрическая медитация, по словам Юлии Жиронкиной, является одной из самых сложных практик, основанной на представлении образов божеств, концентрации на воссоздании мандал (дворцах божества. — «Известия») и собственной личности в образе божества. Считается, что, созерцая такие чистые образы, монахи перенимают их качества, и в идеале приходят к пробуждению."

Я думаю, тут дело в том, что другие виды медитаций - в частности, классические практики сосредоточения (самадхи) и пробуждения (випашьяна) уже очень хорошо исследованы.
Их исследуют годов с 70-х (несколько десятков статей), а после 2000-х вышли уже тысячи исследований на этот счет.
То есть, там уже нет необходимости в получении новых данных, вся статистика собрана, теперь только анализируй.

А вот тантрические методы никогда ранее не исследовались, и потому, конечно, я понимаю интерес ученых, чтобы заглянуть в черепную коробку монаха, когда он переживает себя каким-нибудь Махакалой или Белой Тарой )

А. Игоревич

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #38 : 17.01.2020, 11:01:17 »

Но вообще, воображение в духовных практиках таки используется. И не только в католических, но и в православных.


Представление образов при молитве в православии сильно не приветствуется. А католическая практика воображать страсти Христовы и прочее — подвергается резкой критике. Это создает симулякр Господа, к которому и обращается молящийся.

DrShumiloff

  • Гость
Re: Интроспективные методы в религиях
« Ответ #39 : 17.01.2020, 11:04:05 »
Представление образов при молитве в православии сильно не приветствуется.
Мы сейчас не сводим все к молитве.
Практика православного трезвения, например, это не молитва, хотя она очень близка к современному пониманию осознанности.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru