Автор Тема: Критерии искусственности объекта.  (Прочитано 14052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #580 : 15.10.2020, 22:20:22 »
Продолжаю не понимать. Разверните пожалуйста свою мысль.
Подытожим, на примере стабильной элементарной неделимой частицы электрон с зарядом -1. Центрально-симметричный объём электрона в нашей модели представляет шар радиуса ε, внешняя граница шара сфера радиуса ε, внутри которой распределена зараженная субстанция. Так как объём субстанции неравен нулю, то одноименная зараженная субстанция изнутри должна испытывать кулоновские силы отталкивания, если мы весь объем разобьем на бесконечное множество элементарных одноименно зараженных объемов, то между элементарными заряженными кластерами будут действовать силы отталкивания, при  ε ->+0, то плотность заряда fε(x) ->∞., следовательно силы отталкивания стремятся к бесконечности. Теперь начальное условие когда электрон точечный сингулярный объект с ε ->+0, с плотность заряда fε(x) ->∞., то энергия или работа кулоновских сил отталкивания в момент t=0+ должна быть бесконечной,

 Функция распространения в общем виде fm(t)=m ⋅ exp[-(mt)2]/π-2 как единичная масса-заряд растекается в пространстве под управлением параметра t, при этом падает средняя плотность массы-заряда, Параметр t связан со временем и кулоновскими силами, которые ослабевают обратно квадрату расстояния между элементарными заряженными кластерами. То есть точечный электрон со временем должен размазаться по всему пространству при t ->∞, плотность заряда fε(x) ->0, работа кулоновских сил отталкивания тоже стремится к нулю. Электрон должен был бы иметь бесконечный объём.





Имея начальные условия когда электрон точечный сингулярный объект с ε ->+0, с плотность заряда fε(x) ->∞., что бы он мог существовать в конечном не нулевом неделимом объёме, как интегральная сумма зараженной субстанции равной 1, нужно заключить эту заряженную субстанцию в замкнутое сферой пространство, наложив горничные условия, плотность заряда вне границ носителя должна быть равна нулю.   


Математики от большого ума накладывают начальные и граничные условия, чтобы работала логика здравого смысла. Чтобы единичный элементарный неделимы заряд существовал везде одинакова и вечно неизменным, кго нужно заключить валюнтаристки в пространство финитного носителя, за пределы которого зараженная единичная субстанция не могла просочится. Электрон потому и неделимый единичный заряд, так математики его заключили незыблемостью начальных и граничных условий. Вселенная не может существовать без заданных Богом начальных и граничных условий. Бог бесконечен в своих творческих возможностях, сотворенный Им мир конечен, потому что мы в нем существуем. Плотность энергии не равна 0.       

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1837
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #581 : 15.10.2020, 22:30:14 »
Математики от большого ума накладывают начальные и граничные условия, чтобы работала логика здравого смысла. Чтобы единичный элементарный неделимы заряд существовал везде одинакова и вечно неизменным, кго нужно заключить валюнтаристки в пространство финитного носителя, за пределы которого зараженная единичная субстанция не могла просочится. Электрон потому и неделимый единичный заряд, так математики его заключили незыблемостью начальных и граничных условий. Вселенная не может существовать без заданных Богом начальных и граничных условий. Бог бесконечен в своих творческих возможностях, сотворенный Им мир конечен, потому что мы в нем существуем. Плотность энергии не равна 0.       
Да про ваши посты, Александр, я все понимаю. Тут никаких связных мыслей нет и быть не может.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #582 : 16.10.2020, 03:47:26 »
Да про ваши посты, Александр, я все понимаю. Тут никаких связных мыслей нет и быть не может.
Раб Божий Константин отличается умом и сообразительностью, изучал в университете на только биологию, но и физику химию и математику одинаково усердно. Евгений О , тоже преуспел в физике математики и химии, получил научную степень кандидата физико-математических наук, но возможно не пропускал лекции по научному атеизму, которые установили блокаду в сознании, но и он старается уклоняться от обсуждения проблем абиогенеза, прикидывающимся невеждой в биологии. Проблемы экспериментально пока не решаемы в высокотехнологичных лабораториях, а что говорить о естественных условиях в открытых лужах. Вы же по видимому не пропускали лекции по научному атеизму, и забили на пары по физики математики и химии. По сути весь процесс абиогенеза и эволюции живой материи проходит в пространстве подсознания, где месть уму отведено на периферию подсознания, который не хочет и не может обсуждать проблему в проекции сознания. Ваш разум пытается игнорировать законы природы и логику. Для вас нет проблем, которые видит умница р.Б.Константин или доктор биологических наук Лунный А.Н. В их решили подсознательно, в сознании транслируете только случившийся факт, без необходимости его доказательства. Поэтому у вас вместо конструктивного разбора проблем, РРРРРР...     

р.Б.Константин
Re: Гипотезы абиогенеза и их опровержение
« Ответ #2 : 11.01.2012, 20:08:28 »
Напомню, в чем заключается "естественный абиогенез". Все перечисленные пункты - проблемные


1. Накопление неорганики и органики, из которой могут образовываться биомономеры.
а) много восстановительных газов - NH3, H2S, СН4, H2, HCN и отсутствие даже следов кислорода.
б) низкомолекулярная органика - формальдегид, формамид, цианамид, цианоацетилен, гликольалдегид, глицеральдегид итд.

2. Накопление биомономеров
а) L-аминокислот (полного списка моделей я нигде не нашел, это говорит о их качестве)
б) азотистых оснований, D-(дезокси)рибозы, нуклеозидов, нуклеотидов

3. Накопление энергетических молекул, макроэргов

4. Накопление липидов и липидных полупроницаемых мембран

5. Накопление биополимеров
а) белков
б) нуклеиновых кислот

6. Функциональность биополимеров, воспроизводимость, стабильность.

7. "Репликатор". Мир РНК (нестабильны, малоактивны, предел в размерах)

8. Репарация. Нетривиальная задача: восстановить поврежденный нуклеотид в НК, в случае одноцепочечной РНК в общем случае не  решается для замен нуклеотидов. Разрыв цепочки в случае одноцепочечных НК тоже не лечится: разорвались, разбежались. В условиях воздействия мутагенов (неэкранируемого УФ, температуры, радиации, (следов) кислорода, радикалов и других химических агентов) и качества копирования типа 99.12%, любая последовательность быстро выродится (это если забыть про t1/2 рибозимов типа 1-5 часов)

9. Простейшие системы (гиперциклы, квазивиды, сайзеры, протобионты) - тут полная дыра, т.е. чистые абстракции с заданными свойствами (но даже у них находятся важные требования, например, необходимость мембраны для компартментализации реакций, или необходимость достаточно низкой частоты мутаций, чтобы сохранить информацию).

10. Переход от гетеротрофов к аутотрофам. Это, по сегодняшним меркам, около 1000 генов, которые не успеют появиться, пока "протобионт" будет доедать невесть откуда взявшийся "густой пребиотический суп".

Общие проблемы химии абиогенеза:
1. Сдвиг всех реакций в обратную сторону - в воде идет распад белков и НК, а не их синтез;, б-во реакций - эндотермические, да еще часто с dH>0, -TdS>0
В результате имеем низкий выход реакции, ненормально высокие концентрации субстратов дают ненормально низкие концентрации продуктов.

2. Мусорные реакции, например, образование смеси нужных и ненужных стереоизомеров, или появление веществ, которые конкурируют или блокируют нужные реакции (инозин - предшественник "хороших" нуклеозидов, но "убийца комплементарности")

3. Эффект разведения, диффузии: реакции могут идти кое-как в запаянной колбе, но на открытом воздухе или воде - продукты реакции диффундируют во все стороны. В результате и так низкий выход реакций дополняется еще бОльшим уменьшением концентраций (до нуля)

4. Нестабильность (УФ, ИК, итд.) большинства биомономеров и биополимеров (от минут-часов-дней, до столетий, что все равно мгновение по эво-меркам, так что никакого "накопления" не происходит). В особенности - быстрое окисление, так что атмосферный кислород, следы которого должны появляться сразу же (УФ-фотолиз воды), убивает значительную часть органики.
« Последнее редактирование: 16.11.2012, 13:35:13 от р.Б.Константин »

Лунный А.Н. Re: Гипотезы абиогенеза и их опровержение
« Ответ #3 : 11.01.2012, 21:06:08 »

В принципе, у какого-то их рибозима есть лигазная активность - зашивают дырку. Еще у одного искусственно созданного какая-то замена (перекрестная, что ли). Искусственная, понятно.
Но остальное верно, можно даже развернуть мысль: среди повреждений имеется еще окисление оснований, есть еще их некоторые модификации по разным звеньям. Все это надо отследить, вырезать и правильно обратно зашить. А иначе - то и будет, вмиг не останется двух одинаковых молекул-матриц.
Повреждения будут от:

1. Окислителей и радикалов
2. УФ
3. Радиации
4. Алкиляторов
5. Термофлуктуаций
6. Нормального метаболизма (репликации, рекомбинации, репарации).

Еще можно вспомнить при большом желании. И никуда от этого не деться.

А вообще рассматривать столько звеньев, как у вас по пунктам, для объяснения невозможности абиогенеза, и не нужно. Достаточно вычленить несколько непреодолимых моментов, без которых не обойтись, и достаточно.


Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1700
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #583 : 16.10.2020, 05:26:14 »
Об абиогенезе.
————
В мае "состоялась дискуссия между двумя учеными: топовым мировым специалистом по органической химии Джеймсом Туром и биологом Джошем Суамидассом на тему того, нашла ли наука ответ на вопрос о возникновении жизни (абиогенез).
Дебаты, по сути, не состоялись, так как оба профессора даже не спорили о том, что у нас нет ни малейших представлений о том, как могла возникнуть жизнь. При этом, по словам Тура, нельзя сказать, что мы приближаемся к разгадке этой тайны, так как новые открытия и эксперименты в этой области только убедительнее заявляют о невероятности этого процесса. Д. Тур выразил свое возмущение тем, что в популярной литературе обывателю, который не смыслит в химии, абиогенез преподносится, как что-то простое и вполне осуществимое, тогда как в академической среде никто даже не знает, в каком направлении этот вопрос может быть решен.

Джеймс Тур написал более 700 научных работ, входит в 50-ку самых влиятельных ученых в мире и в 10-ку самых выдающихся химиков.

https://youtu.be/yJgr38h_3H0 "
(Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/607)
—————
В 2016 году Джеймс Тур дал лекцию в Университете Ватерлоо, где сказал, что ученые даже и близко не подошли к разгадке проблемы абиогенеза.
"Тот кто заявляет иначе, просто не понимает в химии ровным счетом ничего и процессах, происходящих в клетке." Более того, Джеймс Тур крайне скептически относится к самой идее, что происхождение жизни возможно без интеллекта и внешнего Разума.
https://youtu.be/_zQXgJ-dXM4 "

(Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/127)
« Последнее редактирование: 16.10.2020, 10:29:33 от Снеговой Павел »

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #584 : 16.10.2020, 10:40:41 »
Об абиогенезе.
————
В мае "состоялась дискуссия между двумя учеными: топовым мировым специалистом по органической химии Джеймсом Туром и биологом Джошем Суамидассом на тему того, нашла ли наука ответ на вопрос о возникновении жизни (абиогенез).
Дебаты, по сути, не состоялись, так как оба профессора даже не спорили о том, что у нас нет ни малейших представлений о том, как могла возникнуть жизнь. При этом, по словам Тура, нельзя сказать, что мы приближаемся к разгадке этой тайны, так как новые открытия и эксперименты в этой области только убедительнее заявляют о невероятности этого процесса. Д. Тур выразил свое возмущение тем, что в популярной литературе обывателю, который не смыслит в химии, абиогенез преподносится, как что-то простое и вполне осуществимое, тогда как в академической среде никто даже не знает, в каком направлении этот вопрос может быть решен.

Джеймс Тур написал более 700 научных работ, входит в 50-ку самых влиятельных ученых в мире и в 10-ку самых выдающихся химиков.

https://youtu.be/yJgr38h_3H0 "
(Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/607)
—————
В 2016 году Джеймс Тур дал лекцию в Университете Ватерлоо, где сказал, что ученые даже и близко не подошли к разгадке проблемы абиогенеза.
"Тот кто заявляет иначе, просто не понимает в химии ровным счетом ничего и процессах, происходящих в клетке." Более того, Джеймс Тур крайне скептически относится к самой идеи, что происхождение жизни возможно без интеллекта и внешнего Разума.
https://youtu.be/_zQXgJ-dXM4 "

(Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/127)

"Тот кто заявляет иначе, просто не понимает в химии ровным счетом ничего и процессах, происходящих в клетке." Об этот тут и ведется дискуссия с неучами. Кунин дал хороший расклад для подсчета вероятности образования нужной полинуклеотидной цепи в 102 нуклеотида, для этого необходимо 1021 таких планет как Земля и 10 миллиардов лет сроку, чтобы получить одну последовательность предопределенную разумом. При этом он брал идеальные условия что на всех этих 1021 планетах подобных земле все нуклеотиды имеют хиральность D-(дезокси)рибозы, и биомономеры L-аминокислот, в природе направленность образования D- и  L- изомеров 50:50, то есть в первичном бульоне в открытом пространстве равноправно образуются оба изомера, в одном месте приоритет может быть отдан D- в другом  L- изомеров, в итоге оба изомера смываются в общий котел, где образуется грязная хирально смесь D- и  L- изомеров. Это в запаянной пробирки можно добиться в лаборатории кристаллизации D-(дезокси)рибозы,но не в открытой природе где на одной стороне камня кристаллизовались D-(дезокси)рибозы, а на другой стороне камня изомеры L-(дезокси)рибозы. Таким образом в первичном бульоне будут не 4, а 8 нуклеотидов  4 нуклеотида D-(дезокси)рибозы и 4 нуклеотида L-(дезокси)рибозы, а жизнь должна строится из 4 нуклеотида D-(дезокси)рибозы. У ДНК 4 нуклеотида с D-дезоксирибозой, у РНК 4 нуклеотида с D-рибозой. Вот Кунин и упростил в его Вселенной где есть 1021 копий Земли только 4 вида нуклеотидов D-дезоксирибозы и 4 вида нуклеотидов с D-рибозой. Мы хотим случайным образом получить полинуклеотидную цепочку РНК записанную у нас в проекте жизни в 102  D-нуклеотида. Активированные нуклеотиды через сложноэфирные связи присоединяются к концу полинуклеотидной цепи, ток как будто мы нанизываем на нитку бусинки четырех цветов, только тут нанизывает случай с вероятностью 1/4. Все события случайные и независимые, потому как каждое новое присоединение не влияет на вероятность присоединения. Вероятность 1/4 сохраняется. Если смесь нуклеотидов хирально грязная, не в лаборатории, а в луже, то вероятность будет 1/8. Кунин брал вероятность 1/4 для хирально чистой Вселенной. Количество возможных последовательностей, состоящих из n  нуклеотидов, N  = 4n  ≈ 100,6n
Вероятность каждого нового присоединения перемножается n раз.  1/N  = 4-n  ≈ 10-0,6n, тогда вероятность 1/8 для хирально грязной Вселенной 1/N  = 8-n  ≈ 10-0,9n, где n число нуклеотидов РНК или комплементарных нуклеотидных пар в ДНК. Геном человека это где то 3100000000 нуклеотидные пары, а ни в разное время по одному нанизывались  на полинуклеотидную последовательность, поэтому неважно было это вначале абиогенеза или в конце когда человек разумный появился, это период 10 миллиардов лет у Кунина, так вот для хирально чистой вселенной  Количество возможных последовательностей, состоящих из 3100000000  нуклеотидов, N  = 43100000000  ≈ 100,6 ⋅ 3100000000 = 101860000000, а нам нужен только один из 101860000000 возможных различных вариантов последовательностей нуклеотидных пар в ДНК человека. Вероятность её появления будет 1/N  = 4-3100000000  ≈ 10-0,6 ⋅ 3100000000 = 10-1860000000
Если вселенная хирально грязная, то Вероятность появления ДНК человека будет 1/N  = 8-3100000000  ≈ 10-0,9 ⋅ 3100000000 = 10-2790000000.
Во вселенной Кунина  количество уникальных n -меров, опробованных за время после Большого взрыва, будет:

S  ≈ 5 × 1022 × 1021 × 3 × 1017 ≈ 1,5 × 1061, тогда для появления ДНК человека нужно 102789999939 хирально нечистых вселенных  Кунина с 1021 планетами Земля в каждой. Вот почему "Тот кто заявляет иначе, просто не понимает в химии ровным счетом ничего и процессах, происходящих в клетке." 
Напомним расчеты Кунина для 102 нуклеотидна.
Вероятность случайного возникновения различных революционных систем в Н-области: грубая прикидка верхних пределов

Общие предположения: в Н-области содержится 1022 звезд, у каждой десятой есть пригодная для жизни планета; то есть имеется 1021 таких планет (несомненно, это сильное преувеличение; в действительности большинство звезд не имеет планет вовсе, не говоря о пригодных для жизни). Каждая планета размером с Землю, у каждой имеется пригодный для обитания слой толщиною 10 км (106 см); отсюда объем этого слоя 4/3π[R 3-(R -l )3] ≈ 5 × 1024 см3, где R  – радиус планеты, l  – толщина обитаемого слоя. Синтез РНК происходит в 1 % объема обитаемого слоя – то есть в объеме 5 × 1022 см3 (опять сильное преувеличение – в действительности «фабрик РНК» будет очень мало). Положим концентрацию нуклеотидов в объеме V  и скорость синтеза молекул РНК размера n  (свободный параметр, зависящий от специфики модели революционной стадии, далее n -мер) за 1 молекулу/см3/сек (и снова сильное преувеличение для любой молекулы сколько-нибудь значительного размера; более того, не учтена обратная зависимость от n , которая должна быть достаточно сильной). Время после Большого взрыва в данной Н-области (как верхний предел) для всех планет 1010 лет ≈ 3 × 1017 секунд. Тогда количество уникальных n -меров, опробованных за время после Большого взрыва, будет:

S  ≈ 5 × 1022 × 1021 × 3 × 1017 ≈ 1,5 × 1061

Предположим, что для начала биологической эволюции требуется уникальный n -мер. Количество возможных последовательностей, состоящих из n  нуклеотидов, N  = 4n  ≈ 100,6n .
Можно ожидать, что уникальный n -мер возникнет в Н-области E  раз:

E  = S /N  = 1,5 × 1061/100,6n

и

n  = log (E  × 1,5 × 1061)/0,6

Подставив E  = 1, получаем n  ≈ 102 (нуклеотида). Заметим, что, так как величина n  прямо пропорциональна логарифму S , оценка будет мало зависеть от начальных предположений о величине переменных; например, изменение S  на порядок величины приведет к увеличению или уменьшению n  менее чем на 2 нуклеотида.
Можно представить себе рибозим-репликазу, состоящую из приблизительно ста нуклеотидов; таким образом, в принципе спонтанное появление таковой в конечной вселенной, состоящей из единственной Н-области, нельзя исключать в нашей «игрушечной» модели (и снова, скорость синтеза РНК, принятая здесь, намеренно сильно переоценена).
Для появления примитивной системы сопряженной репликации-трансляции, что в данном контексте рассматривается как революционная стадия, требования гораздо жестче. Как минимум, необходимо спонтанное появление следующего:

• Две рРНК, с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
• Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
• По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели, n  = 1800, и в результате E  < 10–1018.

Другими словами, даже в нашей игрушечной модели, которая предполагает сильно преувеличенную скорость синтеза РНК, вероятность случайного зарождения системы трансляция – репликация в единственной Н-области будет P  < 10–1018. Очевидно, эта версия революционной стадии может рассматриваться только в контексте вселенной с бесконечным (или, по меньшей мере, очень большим) количеством Н-областей.
Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.

Дискуссии между двумя умницами и не могло получится, один должен был сыграть усного, а другой в дурака должен был сыграть, дурака не нашлось среди умных.      
« Последнее редактирование: 16.10.2020, 12:35:44 от Александр_52 »

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1837
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #585 : 16.10.2020, 10:53:26 »
(Отсюда: https://t.me/intelligentdesign_ru/127)
Любопытно, что автор текста полагает, что "взаимозависимость ДНК и белков является главным камнем преткновения для эволюционного объяснения происхождения жизни", хотя вот уже более 30-ти лет это не так.
Пожелаем автору текста, как и многим товарищам с нашего форума больше читать по интересующей теме. :)

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #586 : 16.10.2020, 11:10:59 »
Любопытно, что автор текста полагает, что "взаимозависимость ДНК и белков является главным камнем преткновения для эволюционного объяснения происхождения жизни", хотя вот уже более 30-ти лет это не так.
Пожелаем автору текста, как и многим товарищам с нашего форума больше читать по интересующей теме. :)
Д. Тур выразил свое возмущение тем, что в популярной литературе обывателю, который не смыслит в химии, абиогенез преподносится, как что-то простое и вполне осуществимое, тогда как в академической среде никто даже не знает, в каком направлении этот вопрос может быть решен. Некоторые обыватели с нашего форума живут в гипотетическом мире где все фантазии становятся былью. В  академической среде, а не в научпопе никто даже не знает, в каком направлении этот вопрос может быть решен. ДНК нуждается в белках для своей репликации и репарации. Белки нуждаются в ДНК для своего синтеза. Ни одни ни другие не могли естественно образоваться без присутствия другого, а должны одновременно и параллельно образоваться белки и одновременно должна формироваться матрица ДНК, кодирующая именно эти белки и все РНК.
« Последнее редактирование: 16.10.2020, 11:30:31 от Александр_52 »

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1837
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #587 : 16.10.2020, 11:30:34 »
Д. Тур выразил свое возмущение тем, что в популярной литературе обывателю, который не смыслит в химии, абиогенез преподносится, как что-то простое и вполне осуществимое, тогда как в академической среде никто даже не знает, в каком направлении этот вопрос может быть решен.
В этом случае, его можно поздравить бессмертным "гражданином соврамши", хотя скорее всего слова его бессовестно перевирают.

Упоминавшийся уже мною нобелевский лауреат Джек Шостак "В настоящее время его лаборатория занимается проблемами понимания происхождения жизни на Земле и создания искусственной клеточной жизни в лаборатории. [6] Они провели подробные исследования механизмов, с помощью которых матрицы РНК могли реплицироваться на ранней Земле до появления ферментных катализаторов. В частности, они сосредоточились на активированных имидазолом рибонуклеотидах ( фосфоримидазолидах ) как мономерах, способных удлинять новую цепь РНК. [7] Примечательно, что группа Шостака обнаружила, что опосредованное фосфоримидазолидом удлинение матрицы происходит через 5'-5'-имидазолиевые мостиковые динуклеотидные промежуточные соединения [8]которые ускоряют полимеризацию. Лесли Э. Оргел и его коллеги впервые предположили, что фосфоримидазолиды имеют решающее значение для полимеризации ранних нуклеотидов ."
Джек В. Шостак

Как видите разговоры за всю академическую среду являются очередным враньем креационистов.

Цитировать
Некоторые обыватели с нашего форума живут в гипотетическом мире где все фантазии становятся былью.
Да, это так. Отрицание реальности носит у креационистов системный характер. Сколько, например, я приводил вам ссылки о решении проблемы хиральности? Но это ни как не мешает вам нести свою дичь и дальше.

Оффлайн Снеговой Павел

  • Сообщений: 1700
    • Православный
  • Skype: albireo_1967
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #588 : 16.10.2020, 13:04:27 »
Статья за 2014 год...
Jack Szostak: "Life in Lab" In 3 - 5 Years // Джек Шостак: "Жизнь в лаборатории за 3-5 лет"
Понравилось два момента:
1. Скорее всего, все-таки за 3 года.
2. Это сделать будет легко, а не тяжело, как считают некоторые.

Шостак — оптимист, может быть даже, чересчур оптимист, а потому склонен выдавать желаемое за действительное, что уже сыграло с ним злую шутку.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #589 : 16.10.2020, 16:06:01 »
В этом случае, его можно поздравить бессмертным "гражданином соврамши", хотя скорее всего слова его бессовестно перевирают.

Упоминавшийся уже мною нобелевский лауреат Джек Шостак "В настоящее время его лаборатория занимается проблемами понимания происхождения жизни на Земле и создания искусственной клеточной жизни в лаборатории. [6] Они провели подробные исследования механизмов, с помощью которых матрицы РНК могли реплицироваться на ранней Земле до появления ферментных катализаторов. В частности, они сосредоточились на активированных имидазолом рибонуклеотидах ( фосфоримидазолидах ) как мономерах, способных удлинять новую цепь РНК. [7] Примечательно, что группа Шостака обнаружила, что опосредованное фосфоримидазолидом удлинение матрицы происходит через 5'-5'-имидазолиевые мостиковые динуклеотидные промежуточные соединения [8]которые ускоряют полимеризацию. Лесли Э. Оргел и его коллеги впервые предположили, что фосфоримидазолиды имеют решающее значение для полимеризации ранних нуклеотидов ."
Джек В. Шостак

Как видите разговоры за всю академическую среду являются очередным враньем креационистов.
Да, это так. Отрицание реальности носит у креационистов системный характер. Сколько, например, я приводил вам ссылки о решении проблемы хиральности? Но это ни как не мешает вам нести свою дичь и дальше.
"Определенно неловко:" Нобелевский лауреат отзывает невоспроизводимую статью в журнале Nature
Нобелевский лауреат отозвал статью 2016 года в Nature Chemistry, которая исследовала происхождение жизни на земле, обнаружив, что основные выводы не были правильными.

Некоторые исследователи, изучающие происхождение жизни на Земле, выдвинули гипотезу, что РНК эволюционировала раньше ДНК или белков. Если бы это было так, то РНК нуждалась бы в способе размножения без ферментов. В статье Nature Chemistry было обнаружено, что определенный тип пептида — который, возможно, существовал в нашей ранней истории — позволил РНК копировать самусебя .

Шостак-профессор химии и химической биологии Гарвардского университета в Кембридже, штат Массачусетс. Нобелевская премия по физиологии и медицине 2009 года была присуждена Элизабет Блэкберн и Кэрол Грейдер за их новаторские исследования в области старения—он сказал нам, что был “невероятно взволнован”, когда “подумал, что у нас есть хотя бы частичное решение этой проблемы”, над которой исследователи работают уже более 50 лет. 

Но в последующих экспериментах Тиволи Олсен-сотрудник лаборатории Шостака-не смог воспроизвести результаты 2016 года. Когда она проанализировала результаты экспериментов, опубликованных в журнале Nature Chemistry, то обнаружила, что команда неверно истолковала исходные данные: пептид, о котором идет речь, не обеспечивал среду, способствующую репликации РНК.

Ошибки были “определенно неловкими", сказал нам Шостак:

Оглядываясь назад, мы были полностью ослеплены нашей верой [в наши открытия]...мы не были так осторожны или строги, как должны были бы (и как Тиволи) при интерпретации этих экспериментов.

Добавил Шостак: 

Единственная спасительная благодать заключается в том, что именно мы обнаружили и исправили наши собственные ошибки и поняли, что происходит.

Учитывая эти проблемы, авторы попросили отозвать статью Nature Chemistry "Олигоаргининовые пептиды замедляют отжиг нитей и способствуют Неферментативной репликации РНК". Это опровержение знаменует второе за шесть месяцев для химии природы после того, как его не было в течение восьми лет. Эта статья была процитирована девять раз, сообщает Clarivate Analytics’ Web of Science.

Предыдущая проблема репликации

В 2009 году Шостак также отозвал статью 2008 года в Proceedings of the National Academy of Sciences после того, как сторонний исследователь не смог воспроизвести результаты. В уведомлении об отзыве была указана заслуга Кэтрин Берри, в то время докторантки Калифорнийского университета в Беркли, за доведение этих вопросов до их сведения. (Полное раскрытие: Виктория Стерн и Берри из RW были соседями по комнате на первом курсе колледжа).

Берри, который сейчас ассистент профессора биохимии в Маунт-Холиоке в Южном Хэдли, штат Массачусетс. она сказала нам, что заинтересовалась исследованием PNAS, потому что оно выявило потенциальный ингибитор вируса гепатита С, и она хотела бы изучить, как этот ингибитор работает. Берри объяснил, что авторы " были рады сотрудничать и прислали мне пептиды.”

Но в последующих экспериментах Берри не смог воспроизвести полученные результаты. Берри представила свои данные Шостаку. Шостак, по ее словам,” действительно поддерживал и благодарил меня за мои усилия “и” принимал активное участие " в исправлении литературы. Она объяснила, что Шостак “немедленно попросил постдока в своей лаборатории проследить” за работой PNAS, и он “быстро отозвал публикацию”, когда попытка репликации постдока также потерпела неудачу.

Статья “выбор циклических пептидных аптамеров для РНК HCV IRES с использованием мРНК-дисплея" цитировалась семь раз (в том числе один раз в уведомлении о ретракции).

В заметке в Nature Chemistry приводится подробный отчет о том, что произошло:
Мы, авторы, отказываемся от этой статьи, потому что наши попытки повторить и проследить за результатами оказались безуспешными. В частности, мы не смогли воспроизвести наблюдения, свидетельствующие о том, что богатые аргинином пептиды позволяют неферментативно копировать шаблон РНК в присутствии ее комплементарной нити (рис. 4е). Первоначально мы отвергли вариабельность в этих экспериментах как результат вариабельности в мгновенном охлаждении образцов после термической денатурации. Однако теперь мы понимаем, что данные, представленные в опубликованной статье, являются результатом ложных срабатываний, возникших в результате неправильно спроектированного эксперимента, в котором случайные ошибки, включая ошибки переноса и концентрации, повлияли на соотношение концентраций шаблона РНК и ее комплементарной нити. Это привело к ложным срабатываниям, которые были неверно истолкованы как копирование шаблона в присутствии комплементарной нити, где в действительности эти реакции не содержали достаточного количества комплементарных нитей, чтобы полностью подавить реакцию.

Последующие эксперименты показали, что богатые аргинином пептиды могут не замедлять повторный отжиг комплементарных нитей (рис. 3), и что то, что мы ранее интерпретировали как снижение скорости отжига, на самом деле было артефактом из–за медленной коалесценции или обмена нитями между каплями РНК-пептидного коацервата, а также коалесценции капель и осаждения, что привело к снижению интенсивности флуоресценции. Аналогичным образом, изменение круговых спектров дихроизма, показанных на рис.2С, которые первоначально интерпретировались как результат изменения глобальной спиральной структуры РНК при связывании пептидов, также может быть артефактом, вызванным, например, потерей сигнала или рассеянием света. Хотя связывание богатых аргинином пептидов с РНК действительно образует капли конденсированной фазы, и хотя большая часть РНК находится в конденсированной фазе, последующие эксперименты, подтверждающие, что неферментативная полимеризация РНК происходит в этих каплях коацервата, были неубедительными (рис. 5d).
Были воспроизведены эксперименты, показывающие, что везикулы стабильны в присутствии богатых аргинином пептидов (дополнительный рисунок 26, Н.Камат), и неспособность кислых пептидов конденсировать РНК (дополнительный рисунок 8, к. Адамала). Однако, поскольку основные выводы нашей статьи неверны, все авторы теперь отказываются от этой статьи. Авторы хотели бы поблагодарить доктора Тиволи Олсен за ее обширные усилия по устранению ошибок в нашей статье, и мы приносим извинения научному сообществу за любую путаницу, возникшую в связи с нашей публикацией.
Олсен, исследователь в лаборатории Шостака, который обнаружил проблему с работой 2016 года в Nature Chemistry, рассказал нам:

Как ученый, работа заключается в устранении неполадок. Вы не можете ни помочь, ни проигнорировать, куда это вас приведет. Я выполнил свое обязательство, чтобы никто после меня не тратил на это свое время.

Шостак сказал нам, что он планирует продолжить работу по разгадке " проблемы химической репликации РНК:”

Хотя мы разочарованы тем, что этот подход не работает, мы возвращаемся к чертежной доске и рассматриваем другие пути преодоления этого препятствия.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4837
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #590 : 18.10.2020, 00:38:35 »

Да, это так. Отрицание реальности носит у креационистов системный характер. Сколько, например, я приводил вам ссылки о решении проблемы хиральности? Но это ни как не мешает вам нести свою дичь и дальше.
Академическая наука адекватная наука не ставит нерешаемые задачи типа опираясь только на законы физики и химии построения модели спонтанного производства автомобиля. Случайное возникновение автомобили не противоречит законам физики и химии, само производство автомобиля происходит по законам физики и химии, и как мы все понимаем с направляющим их участием разума. решать проблему спонтанного возникновения автомобили можно теоретически, но совершенно бесполезно, тоже касается проблемы случайного возникновения жизни. Проблема хиральности в открытых системах не решина, так как процессы идут с равной вероятностью в обе стороны, то что вы предлагаете как решение это искусственно изолированные системы, западная пробирка. Что толку если вы в одной пробирки получите чистые L-изомеры, а в другой  D-изомеры, а проказница природа придет и смешает их в большом котле мирового океана. 

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1837
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #591 : 18.10.2020, 10:21:23 »
Академическая наука адекватная наука не ставит нерешаемые задачи типа опираясь только на законы физики и химии построения модели спонтанного производства автомобиля. Случайное возникновение автомобили не противоречит законам физики и химии, само производство автомобиля происходит по законам физики и химии, и как мы все понимаем с направляющим их участием разума. решать проблему спонтанного возникновения автомобили можно теоретически, но совершенно бесполезно, тоже касается проблемы случайного возникновения жизни.
Уже один пример Шостака, а он далеко не единственный, показывает, что Джеймс Тур врет. Что касается вас, вы просто игнорируете реальность.

Цитировать
Проблема хиральности в открытых системах не решина, так как процессы идут с равной вероятностью в обе стороны, то что вы предлагаете как решение это искусственно изолированные системы, западная пробирка. Что толку если вы в одной пробирки получите чистые L-изомеры, а в другой  D-изомеры, а проказница природа придет и смешает их в большом котле мирового океана.
Ага. Только группа Джейсона Хейна получили в синтезе Сазерленда хирально чистые рибонуклкотиды при 1% избытке одного из стереоизомеров аминокислот.
Hein, J.E. et. al., «Nature Chemistry», 2011, 3, 704—706, doi:10.1038/nchem.1108, Hein, J.E., Blackmond, D.G., «Accounts of Chemical Research», 2012, 45, 12, 2045—2054, doi:10.1021/ar200316n
А что есть у вас? :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru