Автор Тема: Критерии искусственности объекта.  (Прочитано 14137 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 39692
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #320 : 19.09.2020, 11:59:46 »
Вроде, демагогия пошла в ход? Неадекватный в одном может быть вполне адекватным в другом. А формулировка "человек есть средство выживания генов" (если таковая есть у Докинза, я из него прочитал только 4-главу книги "Бог как иллюзия") имеет, скорее всего, не буквальный смысл, так как ген сам по себе не живой. Тогда и это адекватно.
Не читал Докинза (кроме некоторых выдержек), но сама идея, что гены обладают волей, а организмы - их средство выживания и распространения, весьма популярна у современных эволюционистов и особенно у социал-дарвинистов. Ссылок не будет. Это вывод из читанного в разных местах в разное время и как правило 5-15 лет тому.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #321 : 19.09.2020, 12:24:35 »
Сочетание случайности и целенаправленности?
Да, с появлением существ, имеющих цели, целенаправленность стала фактором эволюционного процесса.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #322 : 19.09.2020, 12:25:37 »
Т. е. вы готовы согласиться с тем, что в эволюции основное это гены, а организмы - побочный продукт?
Для кого основное?

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 326
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #323 : 19.09.2020, 13:00:56 »
Для кого основное?
А вот выше вам Владимир Витальевич все объяснил.

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 326
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #324 : 19.09.2020, 13:01:49 »
Да, с появлением существ, имеющих цели, целенаправленность стала фактором эволюционного процесса.
Это заявление находится в полном согласии с гипотезой о разумном замысле.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #325 : 19.09.2020, 13:32:42 »
Это заявление находится в полном согласии с гипотезой о разумном замысле.
Замысел и цель семантически сочетаемы без гипотез.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #326 : 19.09.2020, 13:48:21 »
Принимая во внимание исключительно низкую вероятность, которую мы наблюдаем в живых организмах, случай решением быть не может, и ни один здравомыслящий биолог никогда этого не заявлял. (Докинз).
Знаете для кого делаются учеными заявление что на Марсе, Титане или Венере возможна жизнь, для неграмотных лохов налогоплательщиков, с которых умные учёные хотят снять деньги на свои рутинные исследования. Здравомыслящий биолог Докинз этим и занимается на публике. Все его научно-популярные заявления направлены на публику налогоплательщиков. В учёном сообществе здравомыслящий биолог  такого не заявить в своей научной работе, потому как учёные колеги быстро ему докажут что он дурень. Все нездравомыслящие биологи типа Докинза заявляют дурь для неграмотной публики налогоплательщиков. ясно что случайные мутации идут с низкой скоростью и спонтанно, всё зависит от условий среды и её открытости по отношению к внешним воздействиям. Сейчас на венере обнаружили признаки жизни, ещё один повод состричь с налогоплательщика денег на рутинные исследования.     

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #327 : 19.09.2020, 13:55:11 »
Знаете для кого делаются учеными заявление что на Марсе, Титане или Венере возможна жизнь, для неграмотных лохов налогоплательщиков, с которых умные учёные хотят снять деньги на свои рутинные исследования. Здравомыслящий биолог Докинз этим и занимается на публике. Все его научно-популярные заявления направлены на публику налогоплательщиков. В учёном сообществе здравомыслящий биолог  такого не заявить в своей научной работе, потому как учёные колеги быстро ему докажут что он дурень. Все нездравомыслящие биологи типа Докинза заявляют дурь для неграмотной публики налогоплательщиков. ясно что случайные мутации идут с низкой скоростью и спонтанно, всё зависит от условий среды и её открытости по отношению к внешним воздействиям. Сейчас на венере обнаружили признаки жизни, ещё один повод состричь с налогоплательщика денег на рутинные исследования.   
Несколько раз перечитал. Правильно ли я понял, что здравомыслящие биологи верят в Божий разумный замысел?

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #328 : 19.09.2020, 14:26:58 »
Извините, не понял, что вы про абиогенез. Про абиогенез Докинз рассуждает в параграфе "Антропный принцип: планетарный вариант" 4-й главы.

Жизни нужно было зародиться лишь однажды. Поэтому мы вправе допустить, что её появление было крайне маловероятным событием, на много порядков менее вероятным, как будет показано, чем полагает большинство людей. Но последовавшие за этим эволюционные шаги повторяются более или менее похожим образом в каждом из миллионов и миллионов видов и, что немаловажно, сходным образом и непрерывно на протяжении геологического времени. Поэтому для объяснения эволюции сложных жизненных форм нельзя использовать те же статистические подходы, которые мы вправе применить к событию зарождения жизни. Составляющие непосредственный ход эволюции события не могут быть такими же маловероятными (возможно, за редкими исключениями), как единичный факт зарождения жизни. "Антропный принцип: планетарный вариант"

Ну для лохов налогоплательщиков всё это.
Альтернативная, антропная, гипотеза, подобно обсуждению зон Златовласки, опять базируется на статистике. Учёные привлекают чудесные свойства очень больших чисел. Подсчитано, что в нашей Галактике существует от 1 до 30 миллиардов планет, а во Вселенной — около 100 миллиардов галактик. Отбросив для большей строгости подсчётов несколько нулей, получим заниженное количество планет во Вселенной — миллиард миллиардов 1018. Теперь представим, что зарождение жизни — самопроизвольное возникновение молекулы, аналогичной ДНК, — действительно представляет собой исключительно маловероятное событие. Представим, что оно настолько маловероятно, что может произойти только на одной планете из миллиарда. Если бы любой химик попытался получить грант на исследование с однопроцентным шансом на успех, субсидирующая организация подняла бы его на смех. А мы ведём речь об одном шансе из миллиарда. И тем не менее, несмотря на абсурдно малую долю вероятности, она означает, что жизнь возникнет на миллиарде планет, одна из которых, конечно, — наша Земля.*

Поразительный вывод. Повторю его ещё раз. Если даже шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду, это исключительно маловероятное событие тем не менее произойдёт на миллиарде планет. Попытки отыскать в таком количестве планет обитаемую подобны попыткам найти иголку в стоге сена. Но нам не придётся ворошить стог в поисках иголки, потому что (возвращаясь к антропному принципу) ещё до начала поиска любое способное к поиску существо уже должно иметь под собой одну из этих исключительно редких «иголок»."Антропный принцип: планетарный вариант"


Для неграмотных лохов американских налогоплательщиков такие рассуждения Если даже шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду, это исключительно маловероятное событие тем не менее произойдёт на миллиарде планет. Вероятность случайного возникновения полипептидной цепи фермента carboxypeptidase  длинной в 300 аминокислот  равна (1/20)300 или  2,04*10-390, где тут шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду? для лохов всё это.В ограниченном пространстве протоклетки под защитой липидной мембраны нужно в одно время создать 61 полипептидную цепь фермента- синтезы как минимум  и паралельно записать их в последовательность 61 генов как минимум на ДНК.


Терминатор – нетранскрибируемый участок ДНК в конце гена, на котором останавливается синтез РНК.
я это к тому что для кодирования на ДНК одного фермента нужна куда большая полинуклеотидная последовательность нуклеотидов чем число кодируемых ими аминокислот фермента. терминатор это 31 дополнительный неслучайный нуклеотид.
А сколько еще особенных последовательностей нуклеотидов неслучайны в ДНК.
ЦИСТРОН –последовательность нуклеотидов, кодирующих один продукт (мРНК , рРНК или tРНК)
ГЕН – единица транскрипции эукариот
ОПЕРОН – единица транскрипции прокариот
ПРОМОТОР - особая последовательность нуклеотидов ДНК, узнаваемая РНК-полимеразой как посадочная площадка и старт синтеза РНК
ТЕРМИНАТОР - особая последовательность нуклеотидов
ДНК, узнаваемая РНК-полимеразой как финиш транскрипции
ЭКЗОН – транскрибируемый и транслируемый участок гена эукариот
ИНТРОН – транскрибируемый, но не транслируемый участок гена эукариот
ЭНХАНСЕРЫ – последовательности нуклеотидов ДНК, которые усиливают транскрипцию
САЙЛЕНСОРЫ - последовательности нуклеотидов ДНК, которые ослабляют транскрипцию
 
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 15:43:42 от Александр_52 »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #329 : 19.09.2020, 14:51:23 »
Для неграмотных лохов американских налогоплательщиков такие рассуждения Если даже шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду, это исключительно маловероятное событие тем не менее произойдёт на миллиарде планет. Вероятность случайного возникновения полипептидной цепи фермента carboxypeptidase  длинной в 300 аминокислот  равна (1/20)300 или  2,04*10-390, где тут шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду? для лохов всё это.
Он ещё про мультивселенную рассказывал (в следующем параграфе). Если миллиарда планет мало для случайного возникновения жизни, может быть неизвестное количество вселенных. Суть в том, что неправильно использовать Бога как затычку. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бог_белых_пятен

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #330 : 19.09.2020, 15:09:32 »
Несколько раз перечитал. Правильно ли я понял, что здравомыслящие биологи верят в Божий разумный замысел?
Кто то верит, но этим не оперирует в публикациях, кто то помалкивает. Веру к фактам не пришьёшь. Вера в Бога эта нравственная сторона жизни человека, а есть еще и безнравственная, кому как удобно жить.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #331 : 19.09.2020, 15:11:32 »
Он ещё про мультивселенную рассказывал (в следующем параграфе). Если миллиарда планет мало для случайного возникновения жизни, может быть неизвестное количество вселенных. Суть в том, что неправильно использовать Бога как затычку. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бог_белых_пятен

ну это из разряда веры в бесконечную вселенную и бесконечную энергию или пантеизм, природа безличный бог. Почему такого безличного бесконечного бога природу можно использовать как затычку белых пятен? Этот разводила неграмотных хохов американских налогоплательщиков занимается не наукой, а научным атеизмом, находится в идейном противостоянии разумному замыслу или научному антиатеизму. 
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 15:20:47 от Александр_52 »

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 326
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #332 : 19.09.2020, 15:20:43 »
Замысел и цель семантически сочетаемы без гипотез.
Замысел где возникает?

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #333 : 19.09.2020, 15:25:19 »
Замысел где возникает?
В интеллекте.

Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 326
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #334 : 19.09.2020, 16:02:11 »
В интеллекте.
Видите, как замечательно? )

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #335 : 19.09.2020, 16:28:59 »
В интеллекте.

вот модель протоклетки, липидная мембрана, внутри которой собраны все необходимые для сборки молекулы. Так как нет механизма фильтрации по хиральной чистоте, то предположительно  смесь должна быть хирально грязной, а жизнь формируется в хирально стиральной среде. поэтому под мембраной должны быть все L- и D- изомеры молекул. 40 аминокислот и 10 нуклеотидов. Считать вероятности формирования полипептидных и полинуклеотидных последовательностей нужно по формуле P(ACGT)=P(A)P(C)P(G)P(T). Если события  протекают паралельно, одновременно собираются несколько полипептидных цепей белков ферментов, то вероятности сборки каждого отдельного фермента складываются. так мы можем посчитать вероятность следуя некой технологической карте сборки от простого к сложному. Нам не нужно точно знать вероятность возникновения одной первой клетки, нам достаточно иметь представление о каких числах идет речь. Потом мы можем заняться моделированием модернизации простой клетки, внедряя в неё индуцированные разумом мутации, то есть начать редактировать простой программный код(генетическую программу) и получать хорошие результаты. мы можем посчитать вероятность случайных возникновений хороших вставок, и так довести редактирование от простого к сложному до ДНК человека, посчитать вероятность того как собранные под липидной мембраной хирально грязные смеси молекул эволюционировали случайным образом до человека. В хирально грязной среде протоклетки Вероятность случайного возникновения полипептидной цепи фермента carboxypeptidase  длинной в хирально чистых 300 аминокислот  равна (1/40)300, где аминокислотные 20L-изомеры + 20D-изомеры = 40.
           
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 16:38:23 от Александр_52 »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #336 : 19.09.2020, 16:29:21 »
Видите, как замечательно? )
Неплохо.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #337 : 19.09.2020, 16:44:50 »
программный код(генетическую программу)
Нет никакого генетического кода. Собственно, из-за этого я стал писать в этой теме. Бог не Бог - это уже какие вбоквелы пошли. По вопросу лучше всех высказался Сергей_54, предложив поменять микропрограмму в митохондриях (или где там). Код не участвует в микропрограмме, которую он обозначает, информация ДНК в синтезе белка участвует, поэтому информация ДНК не код.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4845
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #338 : 19.09.2020, 16:59:06 »
Нет никакого генетического кода. Собственно, из-за этого я стал писать в этой теме. Бог не Бог - это уже какие вбоквелы пошли. По вопросу лучше всех высказался Сергей_54, предложив поменять микропрограмму в митохондриях (или где там). Код не участвует в микропрограмме, которую он обозначает, информация ДНК в синтезе белка участвует, поэтому информация ДНК не код.

Программный код программы — это текст, выполненный на особом языке, понятном машине. Он может выполняться непосредственно по тексту с помощью интерпретатора или транслироваться в особый вид с помощью компилятора.

Сдались вам эти придирки к общим понятиям.
ДНК глазами программиста

Вот что я понимаю под генетическим кодом и не надо его впихивать в ваш компьютер.

Как он работает я вам тоже показал, как он будет работать на вашем компьютере я вам не говорил, не будет он работать, так зачем сравнивать то что несовместимо. Кодируемую последовательность ДНК я называю программным кодом или программой в том контексте, который я вам раскрыл репликация транскрипция и трансляция ген ДНК  -> мРНК ->белок. компьютерную дискуссию я не навязывал, общие понятия должны пониматься в контексте, ане переносится из другой области компьютерного программирования.     
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 17:22:06 от Александр_52 »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1128
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #339 : 19.09.2020, 17:27:53 »
Программный код программы — это текст, выполненный на особом языке, понятном машине. Он может выполняться непосредственно по тексту с помощью интерпретатора или транслироваться в особый вид с помощью компилятора.
Да. Зачем вы это написали?
Цитировать
Сдались вам эти придирки к общим понятиям.
Верующие в коде видят руку Бога: код для компьютеров сочиняют программисты, а код для живых существ сочинил Бог. Это заблуждение. Где заблуждение - там нет истины. Где нет истины - там нет Христа. Где нет Христа - там погибель. Где погибель - там плохо. Чисто сострадание.

Цитировать
ДНК глазами программиста
Некоторые программисты не понимают, что такое код.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru