Автор Тема: Критерии искусственности объекта.  (Прочитано 8765 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19457
    • Иудей
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #200 : 15.09.2020, 02:58:50 »
передатчик матричная РНК, она транслирует или передает информацию на приемник рибосому, ка последней переданная через мРНК информация с ДНК становится объективной реальностью белка.
Я в курсе.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1067
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #201 : 15.09.2020, 06:27:45 »
Может быть и есть такие примеры, не знаю. Во всяком случае символ - это безусловно передатчик информации. Или носитель.
Господь с вами! Я сейчас в этом сообщении передаю информацию посредством знаков письменной речи, а в качестве передатчика использую интернет.
Знаков-передатчиков не бывает из-за семантической несочетаемости, разве что в поэтической стилистике.
Носитель  - да.

C вами почти всё время уходит на прояснение семантики простых слов и словосочетаний  :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19457
    • Иудей
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #202 : 15.09.2020, 15:58:57 »
Господь с вами! Я сейчас в этом сообщении передаю информацию посредством знаков письменной речи, а в качестве передатчика использую интернет.
Знаков-передатчиков не бывает из-за семантической несочетаемости, разве что в поэтической стилистике.
Носитель  - да.

C вами почти всё время уходит на прояснение семантики простых слов и словосочетаний  :)
Хорошо, согласен. Пусть будет носитель. Мне казалось, слово "передатчик" здесь тоже уместно, но словари на вашей стороне: это либо прибор для передачи информации, либо человек, передающий что-либо.

Таким образом, ДНК - носитель информации, а РНК, которые трансформируют ее в белок - передатчики. ДНК несет информацию, а РНК ее передает.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4810
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #203 : 15.09.2020, 17:19:39 »
Меня вообще вот что удивляет - в науке постулат о генетической информации абсолютно мэнстрим. Огромное количество
статей, есть куча книг. Против этого понятия обычно были виталисты и структуралисты.
Зато тутошние атеисты ломают копья.
Абсурдная ситуация.

PS: С другой стороны они (форумные атеисты) более последовательны. В действительности, чтобы генетическая да и любая биологическая информация стала таковой нужен интерпретатор коим является организм, а для этого надо принять форму витализма. Или создать модифицированную теорию осмысливания информации.
« Последнее редактирование: 15.09.2020, 17:24:38 от Nikolai M. »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1067
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #204 : 15.09.2020, 17:34:49 »
Таким образом, ДНК - носитель информации, а РНК, которые трансформируют ее в белок - передатчики. ДНК несет информацию, а РНК ее передает.
Это возражений не вызывает. А то здешние генетики всё говорят о каком-то коде ))

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4748
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #205 : 15.09.2020, 18:06:20 »
Меня вообще вот что удивляет - в науке постулат о генетической информации абсолютно мэнстрим. Огромное количество
статей, есть куча книг. Против этого понятия обычно были виталисты и структуралисты.
Зато тутошние атеисты ломают копья.
Абсурдная ситуация.

PS: С другой стороны они (форумные атеисты) более последовательны. В действительности, чтобы генетическая да и любая биологическая информация стала таковой нужен интерпретатор коим является организм, а для этого надо принять форму витализма. Или создать модифицированную теорию осмысливания информации.
код это плод разума. Бога нет, а во времена формирования клетки никакого разума не было, следовательно и генетического кода нет. Ферменты аминоацил-тРНК-синтетазы можно представить такими техническими штучками, которые в автоматическом режиме дешифруют знак в смысл. Допустим унас есть 61 лекало, в котором есть три зоны, куда можно вставить 2х61 фишки, причем унас есть две разновидности фишек, которых форме 20 и 61 соответственно. Фермент-лекало не универсально, а их тоже 61 вида, то есть каждый индивидуальный фермент имеет индивидуальную конфигурацию позиции для 20 фишек первого рода, и 61 позицию для фишек второго рода. Фишки второго рода колодка имеют отверстие для присоединения фишки первого рода медали, у нас 20 медалей и 61 колодка. так вот чтобы процесс производства медалей с соответствующими колодками был без брака, на стоке 61 аминоацил-тРНК-синтетазы так выбраны гознаком чтобы каждая аминоацил-тРНК-синтетаза поглотив в отверстие определенную ей кодом определенную медаль, другая в эту позицию не встанет, возможно геометрия не позволит, тоже самое планка во вторую позицию аминоацил-тРНК-синтетазы не встанет если только она не будет поставлена в соответствие правильной медали, правило определено кодом Гознака. Госзнак использует 61 аминоацил-тРНК-синтетазу, когда правильные планка и медаль заняли правильные места на правильной аминоацил-тРНК-синтетазе, в третей зоне колечко соединяет правильно одну из 20 медалей с одной из 61 правильной планкой, бац бац и медведь готова. вероятность производственного брака на гознаке меньше 1/10000. 

     

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19457
    • Иудей
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #206 : 15.09.2020, 18:06:39 »
Это возражений не вызывает. А то здешние генетики всё говорят о каком-то коде ))
Код - это тот способ, которым информация записана. Например, двоичный код - информация передается отдельными битами. Буквенный код - так информация передается в книгах, с помощью определенного числа букв и специальных знаков. В ДНК используется четверичный код: 4 типа нуклеотидов.


Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1067
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #207 : 15.09.2020, 19:11:51 »
Код - это тот способ, которым информация записана. Например, двоичный код - информация передается отдельными битами. Буквенный код - так информация передается в книгах, с помощью определенного числа букв и специальных знаков. В ДНК используется четверичный код: 4 типа нуклеотидов.
Информация не обязательно передаётся через код. Для реализации кода нужен интерпретатор, действия которого  определяются не физико-химическими свойствами носителя информации, а смыслом, соотнесённым с кодом, который сам по себе условен. Такой интерпретатор в вашей схеме отсутствует.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1748
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #208 : 15.09.2020, 20:15:07 »
словом яблоко я обозначаю этот предмет я произношу яблоко вы подразумеваете то что на картинке изображено. триплет-кодон UCC обозначает генетическое слово, однозначный смысл которого раскрывается в аминокислоте Серин. Семантика налицо.
Триплет кодон ничего не обозначает (по крайней мере никто этого не показал), он просто, в полном соответствии с законами химии вступает в реакцию с соответствующей тРНК.
И никто при это ничего не подразумевает, никаких смыслов и семантики. там и подразумевать-то некому.
Разница очевидна.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1748
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #209 : 15.09.2020, 20:28:48 »
Меня вообще вот что удивляет - в науке постулат о генетической информации абсолютно мэнстрим. Огромное количество
статей, есть куча книг. Против этого понятия обычно были виталисты и структуралисты.
Зато тутошние атеисты ломают копья.
Абсурдная ситуация.
PS: С другой стороны они (форумные атеисты) более последовательны. В действительности, чтобы генетическая да и любая биологическая информация стала таковой нужен интерпретатор коим является организм, а для этого надо принять форму витализма. Или создать модифицированную теорию осмысливания информации.
"Тутошние форумные атеисты" полагают, что полезно понимать, информация и генетическая информация это две большие разницы.
Генетическая информация это не сведения и не представления, это объективная последовательность нуклеотидов в ДНК.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 38432
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #210 : 15.09.2020, 20:39:45 »
PS: С другой стороны они (форумные атеисты) более последовательны.
В советское время такая позиция называлась "вульгарный материализм" и даже марксисты-ленинцы от него открещивались.

Типичный пример:
Цитировать
Триплет кодон ничего не обозначает (по крайней мере никто этого не показал), он просто, в полном соответствии с законами химии вступает в реакцию

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4748
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #211 : 15.09.2020, 20:46:26 »
Информация не обязательно передаётся через код. Для реализации кода нужен интерпретатор, действия которого  определяются не физико-химическими свойствами носителя информации, а смыслом, соотнесённым с кодом, который сам по себе условен. Такой интерпретатор в вашей схеме отсутствует.
Ферменты аминоацил-тРНК-синтетазы выступают в роли интерпретатора. Это белковая программа, которая сопоставляет антикодону тРНК строго определенный смысл в виде строго определенной аминокислоты. 
Алгоритм работы простого интерпретатора:
1. прочитать инструкцию;
Фермент аминоацил-тРНК-синтетазы это белок, четвертичная структура которого так сложена пространственно, что в неё, в её активные определенные функционально центры может проникнуть строго определенная аминокислота и соответствующая ей тРНК со строго определенным антикодоном. то есть аминокислота и тРНК умеют читать инструкцию и геометрически встраиваться в неё.
2. Проанализировать инструкцию и определить соответствующие действия;
Аминокислоты отличаются друг от друга радикалом, возможно и геометрией пространственного расположения радикала. Если фермент аминоацил-тРНК-синтетазы может встроить(поместить) в себя только Серин, то в зону куда помещается тРНК, то и тРНК должна уметь прочитать инструкцию, то есть туда может строится только одна из 61 тРНК, а менно  Сер-тРНК с УСС антикодоном. Если аминокислота Серин и Сер-тРНК с антикодоном УСС удачно встроились, ошибка меньше 1/10000. Если обе молекулы аминокислота и тРНК встроились в пространственную структуру фермента аминоацил-тРНК-синтетазы, то сама эта встроенность определяет конкретное действие привязки смысла к знаку. 

3. выполнить соответствующие действия;

Например, глицин-тРНК-синтетаза катализирует суммарную реакцию синтеза глицин-тРНК:
Gly + тРНК + ATP <-> Gly-тРНК + AMP + PP, (1)
включающую следующие две стадии:
E + Gly + ATP <-> E*(Gly-AMP) + PP, (2)
E*(Gly-AMP) + тРНК <->  E + AMP + Gly-тРНК, (3)
где E – фермент аминоацил-тРНК-синтетазы, Gly – глицин, ATP и AMP – аденозин-5'- три- и монофосфат соответственно, PP – пирофосфат, E*(Gly-AMP) – комплекс фермента с аминоациладенилатом, тРНК – специфическая глициновая тРНК, Gly-тРНК – глицин-тРНК.
E + AMP + Gly-тРНК это конечные действие отделения от фермента аминоацил-тРНК-синтетазы аминоацильного остатка аденозин-5'-монофосфата АМP и связанного по смыслу с аминокислотой глицин Gly-тРНКАМP и АМФ одно и тоже, также и ATP и ATФ, P и Ф основание фосфорной кислоты или фосфат. Пояснения для связки уравнений 1)2))3))) с рисунком, где интерпретация идет по кругу начиная с верхнего левого угла, где на рисунке показано условие  E + Gly + ATP, в правом верхнем углу действие приведшее к условию  E*(Gly-AMP) + PP АТР распадается на  РР и АМР, а АМРпроисходит активация аминокислоты с использованием энергии, запасенной в ATP  (Gly-AMP). Активированный аминоацильный остаток аденозин-5'-монофосфата АМФ в составе аминоацил-аденозин-5'-монофосфата или аминоацил-АМФ  переносится на одну из гидроксильных групп рибозного кольца концевого аденозина на CCA-конце тРНК, который соединяется с аминокислотой глицин, образуя соединение молекулы Gly-тРНК. В правом нижнем углу у нас такое условие E*(Gly-AMP) + тРНК, где в фермент E*(Gly-AMP) встречается подходящая тРНК. И наконец в левом нижнем углу показано как E + AMP + Gly-тРНК все три компонента разбегаются на все четыре стороны с образованием Gly-тРНК  .
4. если не достигнуто условие завершения программы, прочитать следующую инструкцию и перейти к пункту 2.
если аминокислота Серин удачно строилась в фермент аминоацил-тРНК-синтетазы, а на место тРНК пытается встроится с антикодоном Gly-тРНК, то фермент настроенный на Серин не позволит этой Gly-тРНК, у гайки и болта резьба разная. Такая Gly-тРНК отбрасывается и интерпретатор переходит к пункту 2 проанализировать инструкцию и определить соответствующие действия, пока не будет подобрана Сер-тРНК. 
« Последнее редактирование: 15.09.2020, 22:43:17 от Александр_52 »

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4748
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #212 : 15.09.2020, 21:12:05 »
Триплет кодон ничего не обозначает (по крайней мере никто этого не показал), он просто, в полном соответствии с законами химии вступает в реакцию с соответствующей тРНК.
И никто при это ничего не подразумевает, никаких смыслов и семантики. там и подразумевать-то некому.
Разница очевидна.
Фермент аминоацил-тРНК-синтетазы выступает в роли интерпретатора, её функциональные особенности таковы, что каждый фермент аминоацил-тРНК-синтетазы индивидуально заточен на определенную аминокислоту, в который может встроится только одна из 61 возможной тРНК со своим специфический триплетом антикодоном. Эта функциональная специфичность каждого фермента под определенную аминокислоту, наделяет смыслом или аминокислотой тот или иной триплет-антикодон на тРНК, и соответственно на мРНК треплет кодон и в конце концов на полинуклеотидной цепи ДНК. Знак это кодон смысл это аминокислота, ген это предложение смысл это белок или РНК.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1748
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #213 : 15.09.2020, 22:47:59 »
Фермент аминоацил-тРНК-синтетазы выступает в роли интерпретатора, её функциональные особенности таковы, что каждый фермент аминоацил-тРНК-синтетазы индивидуально заточен на определенную аминокислоту, в который может встроится только одна из 61 возможной тРНК со своим специфический триплетом антикодоном. Эта функциональная специфичность каждого фермента под определенную аминокислоту, наделяет смыслом или аминокислотой тот или иной триплет-антикодон на тРНК, и соответственно на мРНК треплет кодон и в конце концов на полинуклеотидной цепи ДНК. Знак это кодон смысл это аминокислота, ген это предложение смысл это белок или РНК.
Смысл, тут придумываете, исключительно вы, исходя из своего понимания. Сама аминоацил-тРНК-синтетаза никакими смыслами не задается и реагирует единственно для нее возможным способом.

Еще раз. Вам нужно показать что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны всем химическим соединениям.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4748
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #214 : 15.09.2020, 23:25:21 »
Смысл, тут придумываете, исключительно вы, исходя из своего понимания. Сама аминоацил-тРНК-синтетаза никакими смыслами не задается и реагирует единственно для нее возможным способом.
Её смысл или целенаправленная однозначная функция дешифратора кода записана в генах ДНК. Алгоритм работы простого интерпретатора полностью работает. Автор генома всё предусмотрел. конечно при абиогенезе на ряду с программой ДНК нужно паралельно было создавать комплексы ферментов и РНК, такие как тРНК и рРНК в одном месте и в одно время, вероятность такого случайного события стремится к нулю.   
Цитировать
Еще раз. Вам нужно показать что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны всем химическим соединениям.
вы можете разложить по полочкам выш специфический вкус, вы мне аркадия райкина напоминаете. Клетка это самовоспроизводящий автомат работающая по программе, шаблонно. Здесь смысл заданная целенаправленно функциональность. Ген имеет функциональный смысл, которым обладает колируемый белок или РНК. Вы хотите лирики, а тут функциональная технологическая карта процесса раскрывается, в этом закодированный смысл, не лирический, а функциональный. Смысл который закодирован в геноме функциональный живой организм, который закодирован в простой полинуклеотидной последовательности ДНК. Эта простая последовательность нуклеотидов в процессе транскрипции и трансляция раскрывается во всем сложном многообразии живого организма и это понимается под смыслом, сотни тысяч генетиков по всему миру ломают голову как понять этот смысл записанный в простой полинуклеотидной последовательности ДНК. а ведь всего то 5 нуклеотидов в качестве простого алфавита взяты, и их чередованиями можно записать кодом смысл структуры головного мозга. Всё это говорит, что тот Кто написал 4-мя нуклеотидами последовательность геном человека был сверхумным. кто вам не дает взять и повторить, написать геном единорога или дракона, главное вложить правильный смысл в последовательность нуклеотидов.       


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10908
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #215 : 16.09.2020, 05:10:15 »
Именно так.
Наличие или отсутствие дырок на перфоленте это условный знак. Он определенным образом нанесен на перфоленту, перфолента с информацией отличается от перфоленты без информации. Я знаю кто и как нанес эти условные знаки.

Про последовательность нуклеотидов невозможно сказать, что она аналогичная. Чем она аналогична перфоленте? Нуклеотид это химическое соединение, которое реагирует с другими соединениями строго по законам химии.

Вам нужно показать, что что результаты работы ДНК обусловлены специфическим "кодом", а не естественными patterns, которые свойственны всем химическим соединениям.
Перфолента с информацией ни чем не отличается от перфоленты со случайным набором дырок. Так же и последовательность в ДНК с инфой от ваших ушей ничем не отличается от случайного набора нуклиотидов.

 В чём же тогда разница между перфолентой и ДНК с инфой от точно такими же но без инфы?

Перфолента передаёт информацию про ваши ущи по законам физики. А ДНК по законам физики и химии (там ещё есть физическое вращение вокруг своей оси и поступательные механические). И что? 

По вашему законы физики имеют преимущество перед суммой химио-физических в нашем споре?  :D


Условность это некая договоренность. Вот мы договорились, что дырка в перфоленте это 0, а отсутствие дырки 1, соответственно на это настроена машина, читающая перфоленту. Договорились о значении слов в языке. Поэтому и дырка в перфоленте и слово это условный знак.
А в ДНК никаких договоренностей нет, одна химия. А что вы имеете ввиду под "информация в генах предсказуема"? 
Есть прямая зависимость между геномом и строением организма, его свойствами  и тд. Зная это зависимость можно будет по геному делать справедливые выводы об организме в целом. Но, до полного понимания, тут еще очень и очень далеко.Не нужен. Новые функциональные гены возникают сами, без всякого программиста.
Если условность это договорённость разумной силы (а иначе никак, неразумная сила не договаривается), тогда в ДНК некая разумная сила договорилась считать эти гены - цветом ваших волос, а эти гены - размеры ваших ушей в миллиметрах. Абсолютная идентичность с набором дырок в перфоленте, которые кодируют тоже самое. Или покажите что здесь не так.

Если вы считаете, что до полного понимания ещё далеко, то почему абсолютно верите, что дело обходится без разумной силы? Абстрактное обозначение цвета ваших волос порядком нуклеотидов в генах - деятельность разумной силы.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10908
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #216 : 16.09.2020, 05:18:18 »
Конечно несут. Только тут ни при чем, ни языки, ни семантика вообще.
А раз нет семантики, то и автор не нужен.Уже объяснил. Отсутствуют условные знаки. Нету никаких абстрактных правил (договоренностей).
Конечно можно, таковыми правилами считать всю химию, но тогда получится, что любая молекула это код.
Как это нет языка? Вы его не видите, а учёные его видят:

https://www.gazeta.ru/science/2015/11/10_a_7882949.shtml

https://www.riatomsk.ru/article/20171014/tgu-issledovanie-dnk-genom/

взгляд программистов:

https://habr.com/ru/post/410103/

https://biomolecula.ru/articles/iazyk-programmirovaniia-dnk

Более того, учёные сейчас программируют ДНК клетки:  http://www.vechnayamolodost.ru/articles/gennaya-inzheneriya/programmirovanie-dnk-kak-i-zachem/

https://www.dailytechinfo.org/infotech/5227-uchenye-razrabotali-specialnyy-yazyk-dlya-programmirovaniya-processov-sozdaniya-sinteticheskoy-dnk.html

Более того, учёные обнаружили второй, скрытый слой информации в ДНК https://habr.com/ru/company/dronk/blog/395077/
« Последнее редактирование: 16.09.2020, 05:56:24 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10908
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #217 : 16.09.2020, 05:25:05 »
И какая электронам с этого польза? :)
Что электрон от этого существует. Смысл его существования - создавать вселенную. Уберите это свойство и его не будет (нейтральные электроны аннигилируют после встречи с позитроном)

При чем тут пот, не нужно соскакивать. Мы говорили про цель человека. У человека есть свойство потеть. Полезное это свойство? Еще какое.
Если задать вопрос о цели человеческого потоотделения любой базарной мухе (при условии, что таковая умела бы говорить), она не задумываясь ответила бы, что смысл потоотделения  в том, что бы она, муха это ела. Более того, охлаждение организма это дополнительный положительный эффект, который позволяет человеку и дальше успешно выполнять свою главную целевую функцию - производить пот и еще кое-что, чем эта муха питается.
Цели человека конечно не в поте, они более глобальны. Но у пота есть цель. И у других частей человека есть цель. Откуда они взялись эти цели, как не создание разумной силы? Цель порождает только разум.



Лично я, и в ваших рассуждениях и в рассуждениях мухи, вижу одну и ту же ошибку. Очень наивно, не имея никаких тому доказательств, считать себя центром мироздания.
Док-ва есть: посмотрите вокруг себя, и вы обнаружите, что находитесь в центре мироздания - всё вращается вокруг вас. И вокруг меня. Каждый человек обнаруживает себя центром мироздания.

Кстати, вы никогда не задумывались, почему центр сознания (или мироздания) остановился именно на вашей личности? Не на другой личности, а именно на вас? Почему Вы находитесь не в теле Путина или Обамы, а именно в Модесте?  :)

Мне этот вопрос пришёл в голову лет в 6 и ответ на него нашёл только в религии.
« Последнее редактирование: 16.09.2020, 06:06:14 от Игорь Соколов »

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4831
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #218 : 16.09.2020, 09:20:54 »
Кстати, вы никогда не задумывались, почему центр сознания (или мироздания) остановился именно на вашей личности? Не на другой личности, а именно на вас? Почему Вы находитесь не в теле Путина или Обамы, а именно в Модесте?  :)

Мне этот вопрос пришёл в голову лет в 6 и ответ на него нашёл только в религии.
Но есть и научный ответ на этот вопрос:
"Эгоцентризм - термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет. По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте. "

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4831
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #219 : 16.09.2020, 09:32:50 »
Но у пота есть цель. И у других частей человека есть цель. Откуда они взялись эти цели, как не создание разумной силы? Цель порождает только разум.
Вот только функция и цель это разные вещи.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru