Автор Тема: Критерии искусственности объекта.  (Прочитано 22082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 4422
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #640 : 21.02.2021, 23:55:33 »
Эволюция процесс вероятностный.
:D
Пару лет не заходил в эво-темы. Ничего не изменилось.
Эволюционисты во всей своей красе: все объяснения в итоге сводятся к "случайно так получилось".


Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 5013
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #641 : 22.02.2021, 04:11:14 »
:D
Пару лет не заходил в эво-темы. Ничего не изменилось.
Эволюционисты во всей своей красе: все объяснения в итоге сводятся к "случайно так получилось".
Модест Матвеевич тут тролит.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #642 : 28.02.2021, 00:26:58 »
:D
Пару лет не заходил в эво-темы. Ничего не изменилось.
Эволюционисты во всей своей красе: все объяснения в итоге сводятся к "случайно так получилось".
Удивительно, что вы за годы так и не смогли понять, что "случайно" и "под действием отбора" это две большие разницы. ::)

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 43669
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #643 : 28.02.2021, 00:30:44 »
Удивительно, что вы за годы так и не смогли понять, что "случайно" и "под действием отбора" это две большие разницы. ::)
Т.е. Вы таки считаете, что мутации не случайны, кто-то их производит?

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #644 : 28.02.2021, 09:29:03 »
Т.е. Вы таки считаете, что мутации не случайны, кто-то их производит?
Нет, не считаю. Непонятно, как вы тут "т.е." смогли увидеть?

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 43669
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #645 : 28.02.2021, 12:45:11 »
Нет, не считаю. Непонятно, как вы тут "т.е." смогли увидеть?
Вы же не согласились, что мутации происходят случайно. Тогда как?

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #646 : 28.02.2021, 14:48:18 »
Вы же не согласились, что мутации происходят случайно. Тогда как?
Надеюсь, вы понимаете, что у отбора, который эти мутации и отбирает, извиняюсь за тавтологию, есть направление? И хотя "топливом процесса" являются случайности в виде мутаций отбор толкает эволюцию в строго определенную сторону, сторону все большей адаптации.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 43669
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #647 : 01.03.2021, 22:33:40 »
И хотя "топливом процесса" являются случайности в виде мутаций
Собственно, это и имелось в виду под "случайно так получилось".


Цитировать
отбор толкает эволюцию в строго определенную сторону, сторону все большей адаптации.
Адаптацию никто не отрицает. Но и эволюция с адаптацией - две разницы.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #648 : 02.03.2021, 23:36:11 »
Собственно, это и имелось в виду под "случайно так получилось".
Хотелось бы думать, а-то так и мезоамериканские пирамиды полигональной кладки можно объявить случайно получившимися, ведь собирали их из случайно образовавшихся камней.
Цитировать
Адаптацию никто не отрицает. Но и эволюция с адаптацией - две разницы.
Конечно это разницы, адаптация это основное направление эволюции.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4818
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #649 : 03.03.2021, 18:27:12 »
отбор толкает эволюцию в строго определенную сторону, сторону все большей адаптации.
конечно неверно. Никакой строго определенной стороны нет. Операционализуйте адаптацию и увидите.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4818
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #650 : 03.03.2021, 18:32:26 »
Здравствуйте Сергей

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #651 : 03.03.2021, 19:58:02 »
конечно неверно. Никакой строго определенной стороны нет. Операционализуйте адаптацию и увидите.
Я и слова такого не знаю. ::)
Но вы разверните свою мысль, я вас с удовольствием послушаю.
« Последнее редактирование: 03.03.2021, 20:02:47 от Модест Матвеевич »

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4818
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #652 : 04.03.2021, 12:06:28 »
Я и слова такого не знаю. ::)
Но вы разверните свою мысль, я вас с удовольствием послушаю.
Мысль простая: словом адаптация кидатся не стоит.
Или оно имеет научный смысл, тогда оно конкретное или это псевдонаучная болтовня.
Адаптированность в общем смысле аналитическая истина - неадаптированные организмы не существуют по определению.
Говорить о степени адаптированности не имеет смысла потому что адаптированность всегда относительный локальный феномен и общеизвестно
что "вредные" с в одних условиях признаки могут иметь адаптационный смысл в других.
Говорить о полезности и вредности мутаций поэтому тоже надо конкретно. Мутация может иметь настолько сильные последствия что организм становится нежизнеспособным. С другой стороны огромное количество мутаций "нейтрально" и закрепление мутации в популяции не только функция изменения приспособленности сколько функция размера популяции. Важно учитывать эпигенетический буфер который не дает проявиться последствиям мутаций.
В общем вся общая дискуссия эволюции и популяционной генетики на пальцах не имеет смысла и лучше ее оставить

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #653 : 05.03.2021, 20:02:07 »
Мысль простая: словом адаптация кидатся не стоит.
Или оно имеет научный смысл, тогда оно конкретное или это псевдонаучная болтовня.
Адаптированность в общем смысле аналитическая истина - неадаптированные организмы не существуют по определению.
Говорить о степени адаптированности не имеет смысла потому что адаптированность всегда относительный локальный феномен и общеизвестно
что "вредные" с в одних условиях признаки могут иметь адаптационный смысл в других.
Говорить о полезности и вредности мутаций поэтому тоже надо конкретно. Мутация может иметь настолько сильные последствия что организм становится нежизнеспособным. С другой стороны огромное количество мутаций "нейтрально" и закрепление мутации в популяции не только функция изменения приспособленности сколько функция размера популяции. Важно учитывать эпигенетический буфер который не дает проявиться последствиям мутаций.
В общем вся общая дискуссия эволюции и популяционной генетики на пальцах не имеет смысла и лучше ее оставить
Не знаю, что такое аналитическая истина, но разговор с оппонентом мы вели достаточно общий. Поэтому указать направление эволюции, как адаптацию мне представляется вполне допустимым. Разумеется, меняются условия, меняются и признаки, которые будут способствовать адаптации. Но само направление отбора на эту самую адаптацию никогда никуда не девается.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4818
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #654 : 08.03.2021, 17:28:43 »
Но само направление отбора на эту самую адаптацию никогда никуда не девается.
Я так и не понял что это за строго определенная сторона. Отбор связан с выживанием и с репродуктивным успехом. Это все. Репродуктивный успех при этом относителен. Никакой другой стороны нет.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 5013
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #655 : 11.03.2021, 18:04:12 »
Я так и не понял что это за строго определенная сторона. Отбор связан с выживанием и с репродуктивным успехом. Это все. Репродуктивный успех при этом относителен. Никакой другой стороны нет.
Трудно вести дискуссию с фанатом профессора Выбегалло, тобишь всемогушим администратором НИИ ЧаВо самим Мадестом Матвеевичем Камноедовым. Было озеро и в нем плавали рыбы, но в результате изменений в окружающей среде Солнце начало сильнее жарить, озеро высыхать. До катастрофы рыбы исправно выполняли свои репродуктивные функции размножались от икринок исправно. Но вот настало время когда озеро превратилось лужу и в сообществе рыб на повестку дня вих собрании стал вопрос выживания, вопрос поставлен ребром и рыб меньшинство проголосовало за срочную эволюцию в земноводных. Большинство зарывалось в иЛ, были они земноскептиками, а вот земнооптимисты решили выползать на берег, солнце вель жарит ультрафиолетом, нужно за пару дней пока лужа не высохла срочно мутировать, да так чтобы легкие появились и ласты вместо плавников, ну и там всякое по мелочи, нужно же адаптироваться срочно под изменения условий среды обитания. Большинство предпочло эволюционировать в углеводороды, тоже полезная вещь, меньшинство выползло на сушу и считает вероятности мутаций генома соизмеряя со временем что им оставила судьба. Мутации в геноме точечные, а тут репарация ДНК, будь она неладна. Репарация (от лат. reparatio — восстановление) — особая функция клеток, заключающаяся в способности исправлять химические повреждения и разрывы в молекулах ДНК, повреждённых при нормальном биосинтезе ДНК в клетке или в результате воздействия физических или химических реагентов. Как же оно гладко на карте, вот только забыли про овраги, однако. Адаптация возможна только в одном случае, если применена генная инженерия, перестраивая генотип перестраивается фенотип, изменяется и генофонд. То есть земнооптимисты силой воли и жаром солнца перестроили генотип так что изменился генофонд рыбы стали земноводными. Интересно кто нибудь расписал последовательность мутаций в генотипе чтобы получить адаптированный новый генофонд, ведь вопрос поставлен землеоптимистами на общем собрании о срочном изменении вида,ну по крайней мере такой вопрос ставил ленивец Сид в последнем Ледниковом периоде, когда возникла угроза потопа в период глобального потепления, может мне в водоплавающие быстренько эволюционировать, то есть адаптироваться к быстро изменяющимся условиям среды.     
« Последнее редактирование: 11.03.2021, 20:17:42 от Александр_52 »

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1898
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #656 : 11.03.2021, 23:36:45 »
Я так и не понял что это за строго определенная сторона. Отбор связан с выживанием и с репродуктивным успехом. Это все. Репродуктивный успех при этом относителен. Никакой другой стороны нет.
А другой стороны и не надо. Отбор поддерживает движение в определенную сторону, а именно в сторону репродуктивного успеха.

Вы, кстати, не хотите прокомментировать сообщение предыдущего докладчика? Не? 

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4818
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #657 : 12.03.2021, 15:28:21 »
Вы, кстати, не хотите прокомментировать сообщение предыдущего докладчика? Не?
Предыдущий пост своего рода троллинг и не содержит никаких прямых утверждений на которые я мог бы реагировать.
И да кстати когда в обществе либералы в меньшинстве (как сейчас в РФ) у меня возникает мотивация поддержать их устремления.
Tочно также когда в научном сообществе и в среде интеллектуалов креационизм и ИД позиция вытесненная на край возникает мотивация поддержать их, в особенности когда пропагандируется пещерный неодарвинизм.
Как-то так.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 5013
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #658 : 12.03.2021, 16:41:36 »
Предыдущий пост своего рода троллинг и не содержит никаких прямых утверждений на которые я мог бы реагировать.
И да кстати когда в обществе либералы в меньшинстве (как сейчас в РФ) у меня возникает мотивация поддержать их устремления.
Tочно также когда в научном сообществе и в среде интеллектуалов креационизм и ИД позиция вытесненная на край возникает мотивация поддержать их, в особенности когда пропагандируется пещерный неодарвинизм.
Как-то так.

Все религии архаичны, базируются на священных текстах написанных несколько тысяч лет назад, опираясь на своё древнее мировоззрение и философию. Всё эти архаичные мировоззрения базой имеют плоскоземельное представление когда размышляют в рамках логики о мироустройстве и его происхождение от Бога или богов. В средние века статус каждый буквы в писании становится божественным и все кто не согласен на костёр, условно говоря. То есть архаическое древнее мировоззрение водится в канон истины. Потом наука выступила как оппозиция в меньшинстве, там репрессии и там у подобное, а оппозиция была к Церкви и её репрессиям. Теизм трансформируется в Деизм, Деизм в Атеизм в  научной среде. Бог был отменен за ненужностью в деизме, хотя он был необходим как творец и заводчик энергии механизма вселенной. при трансформации мировоззрения в атеизм Бог стал не нужен и как творец и как источник первопричина энергии. атеизм торжествует как идеология и мировоззрение в науке. Креационизм защищающий архаические письменные источники основанные на мировоззрении плоской земли это одно и он заранее обречен на поражение, земля вращающейся эллипсоид н нет никакой небесной тверди, поэтому бессмысленно защищать Шестоднев научными методами. А вот движение в обратном направлении от атеизма через деизм к теизму без опоры на архаические древние писания, записавшие смутные устные предания в логике проскоземельного мировоззрения о которых не осталось исторических памятников, кроме как авторитетного мнения старейшины рода, а с опорой на науку без идеологии, так вот абиогенез становится практически невозможным в в теистической парадигме, и учёные вынуждены быть подсознательно деистами, понимать что на каком то этампе существования Земли произошло невероятное событие или чудо граничащее с творческим действием из вне Бога. В причинно следственную линейку событий вступает управляющая творческая сила, которой в силу сохранения законов невозможна в изолированной термодинамической системе такой как солнечная система,  будим считать что звёздное и галактическое влияние на движение молекул в водоёмах земли незначительно и этим можно пренебречь. Вот тут учёные креационисты завели в полный ступор пещерного неодарвинизма атеистов, здесь логика бессильна когда вам в ответ оскал зубов и рычание. Теперь научный атеизм выступает в роди церкви и инквизиции. Католическая церковь опору в истине имела в плоскоземельном мировоззрении Бытописателя и зашла в тупик святой инквизиции в средние века, а Церковь-Академия Наук научного атеизма зашла в тупик в безбожной парадигме  отвергающей творческую разумную первопричину всего сущего. Проблема абиогенеза и возникновение и эволюции жизни подвела к красной разграничительной линии между Теизмом и Деизмом Атеистов. Это последний рубеж обороны царства атеизма вассалами которого являются левые деисты агностики. Правые деисты учёные отстаивают идею творения вселенной Богом по законам природы установленными Богом. Симметрии законов природы и сами законы природы как следствия, должны в себе иметь внешнюю Первопричину, без неё механистическая система в Деизме не в состоянии существовать и функционировать по заданным правилам. Переход неживой материи в живую вообще требует прямого разумного физического вмешательства в законы природы установленные для неживой материи. Война ведётся на поле битвы Деизма,где правые деисты это научные креационисты, а левые деисты агностики вассалы атеистов маститых Академиков таких как профессор Выбегалло и Пупков-Задний из НИИ ЧаВо что в Соловце находится. Модест Матвеевич Камноедов там зам директора по административной работе.               

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #659 : 17.03.2021, 00:00:25 »
И да кстати когда в обществе либералы в меньшинстве (как сейчас в РФ) у меня возникает мотивация поддержать их устремления.
--Оффтоп, но большинство "либералов" на самом деле либерототалитаристы, типа, "мне ненавистны ваши убеждения, поэтому я вас заблокирую в соцсетях, чтобы правильную точку зрения не заглушать вашей пропагандой".

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru