Автор Тема: Критерии искусственности объекта.  (Прочитано 15446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #360 : 19.09.2020, 19:33:35 »
Дорогой Даниэль, популярные сведения я выделил цветом, их можете пропустить, мне нужно было показать, что кроме ДНК последовательности есть ещё необходимые условия, которые должны быть созданы при абиогенезе паралельно с созданием ДНК, чтобы программный код, закодированный полинуклеотидной ДНК-последовательности обрёл смысл программы.  А признак искусственности заключается в том что инженер создавший необходимые параллельные условия, в процессе создания ДНК внес их туда в виде программы-генов, кодирующих все эти необходимые условия - ферменты и РНК. Мой пост выделен обычным черным цветом. Ферменты и РНК при абиогенезе создавались отдельно от ДНК, но вся оних информация по воспроизводству этих ферментов и РНК была включена в ДНК. это признак неслучайности, а разумности.
А ученые полагают иначе. Белковый синтез и генетический код являются результатом постепенной эволюции.

Большинство вспомогательных молекул белкового синтеза изначально имели другие функции и могли возникнуть раньше, чем рибосомы.

Изучение структуры рибосомной РНК (рРНК) показало, что она могла быть построена постепенно, путем добавления новых доменов.

Адаптивным, был и переход от простого регулярного чередования нескольких аминокислот к сложным последовательностям пептидов, для чего пригодился матричный синтез — так появились мРНК, тРНК и генетический код.
Происхождение белкового синтеза и генетического кода


Онлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1214
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #361 : 19.09.2020, 19:41:53 »
А Вы пишете, что результат от кода не зависит. Достаточно изменить в коде один бит, и результат будет другим. Как же не зависит?
Я говорил по коды команд, поступающие в устройство управления. Каждой такому коду соответствует микропрограмма, выполняемая этим устройством. Это соответствие условно: выполнение микропрограммы и её результат не зависят от того, каким именно кодом вызвана данная микропрограмма на выполнение. Она может быть вызвана кодом 0 или кодом 99999 - разницы никакой не будет.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #362 : 19.09.2020, 19:43:50 »
Для неграмотных лохов американских налогоплательщиков такие рассуждения Если даже шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду, это исключительно маловероятное событие тем не менее произойдёт на миллиарде планет. Вероятность случайного возникновения полипептидной цепи фермента carboxypeptidase  длинной в 300 аминокислот  равна (1/20)300 или  2,04*10-390, где тут шансы самопроизвольного зарождения жизни на планете составляют один к миллиарду? для лохов всё это.В ограниченном пространстве протоклетки под защитой липидной мембраны нужно в одно время создать 61 полипептидную цепь фермента- синтезы как минимум  и паралельно записать их в последовательность 61 генов как минимум на ДНК.
В это месте предлагается взять Александра52 за пуговицу и спросить его: "какое отношение имеет упомянутый фермент к возникновению жизни? Он, что необходимое условие появление жизни?"

Никакого отношения этот фермент к абиогенезу не имеет, Александр52 снова мухлюет.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #363 : 19.09.2020, 19:51:37 »
автомобиль это сплошные законы физики и химии упорядывающие состояние и движение материи, но его можно записать виде программы используя 0 и 1, вложить компьютер, который управляет всеми процессами производства автомобиля. Как проверить, что автомобиль создан разумом, а не только законами физики и химии?

Я уже отвечал вам на этот вопрос. Такой завод, как и автомобиль будет содержать тьму элементов, которые невозможно будет идентифицировать иначе чем искусственные. Не понадобится искать в нем какой-то семантический код, и так все будет ясно.

А с ДНК, как раз все не ясно. И ваш тезис - ДНК искусственное, так как содержит семантические коды.
Только семантику вы эту показать не можете. 



Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #364 : 19.09.2020, 19:53:44 »
Теломеры.
Там те же самые буквы-кодоны.
Вы не знали?:D

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40869
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #365 : 19.09.2020, 20:14:20 »
Я говорил по коды команд, поступающие в устройство управления. Каждой такому коду соответствует микропрограмма, выполняемая этим устройством. Это соответствие условно: выполнение микропрограммы и её результат не зависят от того, каким именно кодом вызвана данная микропрограмма на выполнение. Она может быть вызвана кодом 0 или кодом 99999 - разницы никакой не будет.
Но в реальности другим кодом будет вызываться другая команда. и если Вы замените команду, результат будет другим. Процессор не поймёт, что под 99999 Вы имели в виду 0.

Можно спроектировать другое устройство, похожее на первое или с изоморфной системой команд, делающее то же самое, где используются другие коды. Но это будет другое устройство.

Онлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1214
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #366 : 19.09.2020, 20:35:07 »
Но в реальности другим кодом будет вызываться другая команда. и если Вы замените команду, результат будет другим. Процессор не поймёт, что под 99999 Вы имели в виду 0.

Можно спроектировать другое устройство, похожее на первое или с изоморфной системой команд, делающее то же самое, где используются другие коды. Но это будет другое устройство.
Всё верно. Однако одна и та же микрокоманда может на данном конкретном устройстве может соответствовать и коду 0, и коду 999999 - разницы в выполнении не будет. А в синтезе белка информация днк участвует не условно, для одинакового синтеза по двум разным ДНК процесс должен эту разницу учитывать.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40869
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #367 : 19.09.2020, 20:43:38 »
Всё верно. Однако одна и та же микрокоманда может на данном конкретном устройстве может соответствовать и коду 0, и коду 999999 - разницы в выполнении не будет. А в синтезе белка информация днк участвует не условно, для одинакового синтеза по двум разным ДНК процесс должен эту разницу учитывать.
В частном случае может.

Но так же и с днк: разные триплеты могут кодировать одинаковые аминокислоты.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4873
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #368 : 19.09.2020, 20:48:20 »
А ученые полагают иначе. Белковый синтез и генетический код являются результатом постепенной эволюции.
вероятность возникновения белка в луже меньше чем вероятность возникновения этого белка в галактике Андромеда, там луж побольше. Один удачный фермент возникнет в лужена одной планете, второй на другой и неважно что между ними тысячи световых лет. лужа конечно не галактика андромеда,но для молекул она малое Магелланово облако. Чтобы локализовать белковый синтез и синтез РНК, АТФ для возникновения генетического кода нужно чтобы эти процессы проходили в пробирке протоклетки, под защитной допустим липидной мембраной во внутреннем пространстве,нужно внутри собирать все необходимые ферменты-синтезы РНК и АТФ. что толку будет что один фермент соберется в луже в Африке, другой на планете в созвездии Кассиопея. Все они должны быть локализованы а пространстве протоклетки. конечно таких протоклеток может быть очень много если считать по пальцам,но недостаточно чтобы перекрыть низкую вероятность. Генетический код должен был создан внутри одной протоклетке со всеми АТФ, ферментами-синтезами и тРНК и как то записаться гены ферментов и РНК на ДНК, только так можно единожды удачный вариант ферментов и РНК сохранить для потомков,но для этого в протоклетки должны возникнуть все необходимые молекулярные механизмы транскрипции и трансляции невесть кем закодированных в генах удачные варианты ферментов и РНК.       

Цитировать
Большинство вспомогательных молекул белкового синтеза изначально имели другие функции и могли возникнуть раньше, чем рибосомы.
Каталитические функции белка предопределены спецификой последовательности аминокислот в первичной структуре, а определяет каталитические свойства третичная структура белка, которая определена первичной структурой полипептидной последовательности аминокислот. Ребосома это четверичная структура из белковых и рРНК третичных структур. Рибосома должна возникнуть внутри протоклетки вместе с ферментами-синтезами, тРНК и АТФ как минимум, как необходимая часть. поймите в протоклетке должны два параллельных процесса идти это физическое построение механизма транскрипции и трансляции кода и независимый от ферментов процесс их перевода в гены на ДНК. В протоклетке у всех удачных механизмов век короткий,они не могут себя воспроизвести, пока простейшая клетка не заработает как самовоспроизводящийся автомат. и  все это должно возникнуть внутри одной протоклетке. 
Цитировать
Изучение структуры рибосомной РНК (рРНК) показало, что она могла быть построена постепенно, путем добавления новых доменов.
и сколько миллионов лет случайно удачная рибосома могла существовать, пока всё необходимое собралось в одной протоклетке? 

Цитировать
Адаптивным, был и переход от простого регулярного чередования нескольких аминокислот к сложным последовательностям пептидов, для чего пригодился матричный синтез — так появились мРНК, тРНК и генетический код.
Происхождение белкового синтеза и генетического кода



Автор статьи предлагает нам научный атеизм в стиле научпопа.«Химия и жизнь», 2013, № 7
Он борется с разумным замыслом, тут науки мало, деклараций много.   
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 21:14:59 от Александр_52 »

Онлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1214
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #369 : 19.09.2020, 21:23:11 »
В частном случае может.

Но так же и с днк: разные триплеты могут кодировать одинаковые аминокислоты.
Однако разница между такими триплетами не может быть произвольной. Разные коды процессорных команд могут назначаться одной микрокоманде совершенно произвольно.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #370 : 19.09.2020, 21:24:31 »
Единица информации в последовательности трех нуклеотидов.
Да-да, читайте триплет-кодон.
Цитировать
нуклеотид не кодирует аминокислоту.
Читаем  триплет-кодон.
Цитировать
Я употребляю понятие функциональный смысл.
Это не тоже самое, что цель?
 
Цитировать
аналогия с русским языком. но это не русский язык, а ДНК это не книга.
Браво! Возможно ДНК это не код (система условных знаков)? Возможно ДНК не нужен программист? ;)
Цитировать
работа транзистора или триода это управление прохождения электрического сигнала, где вытам видели 0 или 1?
В случае транзисторов это будет как раз электрический сигнал (напряжение), либо его отсутствие.
Цитировать
что вы понимаете под условным знаком?

Писал много раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA
Цитировать
Кодон АУГ кодирует аминокислоту метионин. условность означает (у)слова, нечто, что наделяет слово смыслом. мы произносим физические звуки складываем в фонемы и соотносим их к мысли и внешнему предмету, называем это словом записанным гласными и согласными символами кодами. Мы к слову-коду привязали мысль и внешний предмет. Некоторые говорят что наши мысли это биохимические процессы в нейронных сетях мозга. Электро-химические возбуждения некоторых участков нейронной сети головного мозга.
Не надо мне по стопятьсотому разу  описывать свойства ДНК.
Условные знаки вы показать не можете. Как фальсифицировать собственные утверждения не знаете.

Всё, что я вижу, это набор химических эллементов, называемый нуклеотид, который ведёт себя точно также как и любой другой набор химических эллементов, а имено
без посторонней помощи, только согласно законам физики и химии, которым подчиняются все известные нам наборы химических эллементов, вступает в химические реакции с другими наборами химических эллементов что приводит к результатами обусловленными законами физики и химии.   
Цитировать
целенаправленность последовательность и результативность.   

Тут интересовались про электролиз воды, отвечает всем требованиям кода. :)
Цитировать
Вероятность результата 1.
Вот этим ДНК в отличие от человеческих программ, как раз похвастаться не может.
Писал об этом.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #371 : 19.09.2020, 21:40:15 »
вероятность возникновения белка в луже меньше чем вероятность возникновения этого белка в галактике Андромеда, там луж побольше.
Это будет видно, когда предъявите расчетик. Пока, что одно бла-бла, да и то не очень честное.
Цитировать
Один удачный фермент возникнет в лужена одной планете, второй на другой и неважно что между ними тысячи световых лет. лужа конечно не галактика андромеда,но для молекул она малое Магелланово облако.

Одного фермента, самореплицирующей молекулы или сообщества таких молекул вполне достаточно для запуска дарвиновской эволюции.
Цитировать
Чтобы локализовать белковый синтез и синтез РНК, АТФ для возникновения генетического кода нужно чтобы эти процессы проходили в пробирке протоклетки, под защитной допустим липидной мембраной во внутреннем пространстве,нужно внутри собирать все необходимые ферменты-синтезы РНК и АТФ.

Эти процессы могут происходить например в пористых глинах.

Цитировать
Автор статьи предлагает нам научный атеизм в стиле научпопа.«Химия и жизнь», 2013, № 7
Он борется с разумным замыслом, тут науки мало, деклараций много.   
Итак у нас с одной стороны научные статьи с другой безграмотное бла-бла и веселые картинки.

Оффлайн Александр_52

  • Сообщений: 4873
    • Православный
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #372 : 19.09.2020, 21:41:01 »

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40869
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #373 : 19.09.2020, 21:55:03 »
Однако разница между такими триплетами не может быть произвольной. Разные коды процессорных команд могут назначаться одной микрокоманде совершенно произвольно.
При конструировании могут. Для готового устройства не могут. Как минимум для этого потребуется заменить прошивку - в случае, если такая возможность конструктивно предусмотена. Если же устройство не допускает перепрограммирования на уровне железа, то вообще нельзя.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 597
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #374 : 19.09.2020, 22:17:54 »
"Так учёные программируют ДНК"
Забористые фейк-ньюс ))

Не fake news (несмотря на то, что изначально опубликовано 1 апреля, по совпадению), а полное непонимание сути со стороны тех, кто хочет видеть здесь прямолинейный креационизм.

Разбирающиеся в программировании могут посмотреть, что представляет из себя спецификация Cello. Например, здесь
https://github.com/CIDARLAB/cello

По существу это Verilog (язык описаний аппаратных логических схем) + Eugene (язык описания правил формирования элементов - последовательностей ДНК).

По совокупности получается вспомогательный надстроечный язык (описания, а не программирования), придуманный людьми ради упрощения процесса генерации ДНК последовательностей, которые во-первых, опирались бы на фиксированый небольшой набор некоторых биологических функций-примитивов (с параметрами, передающимися через условия среды в клетке) и, во-вторых, позволяли бы задавать некую последовательную логику по результатам исполнения таких функций.

Да, можно пытаться навязывать клеточным структурам такой способ работы.

Вопрос однако в том, как всё это дело соотносится с жизнью реальных клеток, с теми способами, которыми они на самом деле работают? И тут всплывают принципиальные, непреодолимые отличия, связанные с ограничениями Cello.

Придуманный людьми язык ничего не даёт для углубления понимания - пока ещё очень и очень поверхностного и фрагментарного - того, как природный генетический код работает - или, что принципиально меняет диспозицию, используется/управляется со стороны загадочных пока, но вполне реальных эпигенетических механизмов!

Интересно и показательно, что полученные цепочки при воплощении в жизнь работают как задумано далеко не всегда:

"After that elaboration, the ensemble returned to their theme by testing 52 more complex circuits as composed by Cello. 37 of these worked completely as expected, and 92% of the input-output states across all circuits were correct.

Of course, Cello doesn't work 100% yet, and it can only design circuits for static inputs and outputs. However, as the first real design automation in synthetic biology, it's a huge step forward."

* * *

Вера в прямое и непосредственное программирование генетики неким "инженером свыше" - такая же нелепость, как и вера в чудесное формирование генетических программ естественным отбором из случайных мутаций (если случайно менять код реальных компьютерных программ, то, не говоря даже об исчезающе малой вероятности практических улучшений, никакой отбор не поможет - существенная часть вредных мутаций не будет проявляться явным образом сразу, не будет отсеяна, зато впоследствии даст отложенный кумулятивный эффект - в сочетании с любыми другими мутациями, даже "полезными"; итог - неизбежная гибель всей популяции). Ключ к пониманию биологии в другом - в витальном = в бессознательной жизни, логическое указание на которую надо видеть в современном т.н. "искусственном интеллекте" и машинном обучении, а онтологическое - в описаниях опыта клинической смерти, свидетельствующых о существовании у человека "эфирного" тела - другой материальности, отличной от физической, взаимодействующего с ней (надо ставить физические эксперименты не на ускорителях частиц, а в живых организмах).
« Последнее редактирование: 19.09.2020, 22:52:19 от kapiton »

Онлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 1214
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #375 : 19.09.2020, 22:32:31 »
При конструировании могут. Для готового устройства не могут. Как минимум для этого потребуется заменить прошивку - в случае, если такая возможность конструктивно предусмотена. Если же устройство не допускает перепрограммирования на уровне железа, то вообще нельзя.
Такая перепрошивка затронет только соответствие команд и микрокоманд, но не потребует изменения микрокоманд. Синтез белка происходит по определённым правилам. Для того, чтобы произвольный кодон совпадал по аминокислоте с другим кодоном, потребуется изменить правила.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1857
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #376 : 20.09.2020, 00:23:14 »
Вера в прямое и непосредственное программирование генетики неким "инженером свыше" - такая же нелепость, как и вера в чудесное формирование генетических программ естественным отбором из случайных мутаций (если случайно менять код реальных компьютерных программ, то, не говоря даже об исчезающе малой вероятности практических улучшений, никакой отбор не поможет - существенная часть вредных мутаций не будет проявляться явным образом сразу, не будет отсеяна, зато впоследствии даст отложенный кумулятивный эффект - в сочетании с любыми другими мутациями, даже "полезными"; итог - неизбежная гибель всей популяции).
Что вы говорите! А в нашей реальности метод мутаций и отбора (генетический метод) дает прекрасные результаты выращивания программ.
Генетическое программирование

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 597
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #377 : 20.09.2020, 01:29:19 »
Генетическое программирование - это случайные изменения на ограниченном и очень специфически подобранном поле изменений (которые заведомо ничего не испортят фатально), и отбор вовсе не "естественный", а искусственный, по грамотно продуманному критерию. И то, и другое разумно планируется - так, чтобы зная примерно какого рода программа нужна, подобрать наиболее оптимальную комбинацию её блоков.

Осуществляется в этом деле не вообще абстрактная эволюция в чём только можно, а достигается заранее поставленная цель оптимизации (через хорошо продуманный критерия отбора). Как только цель достигнута, эволюция прекращается! Никакие другие цели сами собой ставиться и достигаться не будут.


Оффлайн Дмитрий60

  • Сообщений: 326
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #378 : 20.09.2020, 11:44:59 »
онтологическое - в описаниях опыта клинической смерти, свидетельствующых о существовании у человека "эфирного" тела - другой материальности, отличной от физической, взаимодействующего с ней (надо ставить физические эксперименты не на ускорителях частиц, а в живых организмах).
Привет эзотерикам.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 40869
    • Не указано
Re: Критерии искусственности объекта.
« Ответ #379 : 20.09.2020, 15:00:41 »
Такая перепрошивка затронет только соответствие команд и микрокоманд, но не потребует изменения микрокоманд.
Если это требуется, надо создавать новое устройство. Ровно так же, как и в случае, когда

Цитировать
Синтез белка происходит по определённым правилам. Для того, чтобы произвольный кодон совпадал по аминокислоте с другим кодоном, потребуется изменить правила.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru