Автор Тема: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?  (Прочитано 6169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1866
    • Православный
О исповедовать и причащать я не говорил. При том, что известно "скитское покаяние" в отсутствие священника, и причащение запасными Дарами в отсутствие священника (последнее не связано с монашеством).
Ок.
Что касается деталей пострига, то я не эксперт в этом вопросе, но сомневаюсь, что до преп. Саввы монахи или даже игумены становились священниками (да и наоборот редко, Евагрий был диаконом, и это было необычно). И тем не менее постригали не будучи священниками.
Может и подстригали , однако уже в Ареопагитском корпусе есть утверждение, вроде-"Потому-то и священное законоположение даровало им(монахам) совершительную благодать и удостоило их некоторого рода посвятительного молитвословия не иераршеского исключительно, которое неотменно совершается только над одними священнослужебными чинами, но священнослужительского, священносовершаемого и преподобными иереями в священноначальственном тайнодействий второстепенного достоинства".
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3306
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1866
    • Православный
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?
Трудно сказать.Примеры женатых епископов раннего христианства : Дионисий Александрийский, Херемон епископ Египетский, Филеас епископ Фиваидский, Домиций, Проб, Тит, епископ Григорий старший, отец Григория Богослова, Григорий епископ Нисский, брат святого Василия Великого, Илиодор епископ Триккский, Синезий епископ Птолемаидский.Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43686
    • Православный
Монашество сравнимо с крещением , крещение тоже не имеет ничего сакрального?
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?

Оффлайн Алексей сын Николая

  • Сообщений: 27460
    • Православный
Тут вот какое дело... да, епсикопы и священники преемники Апостолов. Но что они от Апостолов приняли?
Сейчас в церкви, латентненько так, насаждается директивка "по благословению епископа" или "епископ благословил". Вроде, как, скажешь мирянину и он, сиротинушка, исполнять беспрекословно ринется. А насаждается она в следствие того утверждения, что епископы, дескать,  приняли от Апостолов - Духа Святого. Следовательно вся их жизнь - что? Правильно: жизнь в Духе. Дескать, не епископ тебя, пейзант, благословляет. Сам Дух Святой!
Что на самом деле не так.

Действиями в Святом Духе по умолчанию являются только таинства. У священника их если правильно помню, семь: крещение, отпевание, венчание, собрование, Литургия, исповедь и миропомазание.
У епископа "плюсодин": постановка священников. У архиепископа ещё "плюсодин" - поставление епископов.
Всё остальное - личная хотелка епископа и его благочестивая жизнь.
Сергей, вашу критику действий священноначалия я понимаю, статью приведённую Вами прочитал, но какое это отношение к апостольской приемственности имеет не понятно.
Про благословение епископа также туманно, на службе епископ произносит "призываю на Вас благословение Духа Святага". Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43686
    • Православный
Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.
Хорошо, что Вы это понимаете.
Вы просто не сталкивались с тем, о чём я пишу. :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3306
Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1866
    • Православный
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1866
    • Православный
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
Вероятно правильное суждение., почти все были женаты.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43686
    • Православный
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 32910
    • Не указано
Это уже не женатый.
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]


Цитировать
  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.


Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва, а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.


Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3306
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]

При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.
Но неженатого найти сложнее, если вообще возможно в позднеантичном полисе, если только вдовца. В то время отсутствие семьи это  нонсенс, если ты конечно не оскоплён.

Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва,
А это подтверждено какими-то источниками?

а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.
У меня иная версия. В связи с легитимацией христианства со стороны государства, а затем и признанием его со стороны гос-ва в качестве гос. религии. Профессия епископ стала престижной и приносящей безбедное существование и никаких производственных рисков. Со всеми вытекающими последствиями возможного использования служебного положения в личных корыстных и не только материальных интересах. Тем более в античном и позднеантичном обществе, где институт брака в Римской империи имел понятия не только жены, но и конкубины и пр.  Вроде как реакция на это усиливается авторитет монашества. Думаю как следствие на распущенное поведение епископов (ну наверно не всех конечно). А дальше как следствие переход управления церковью монашеством - их моральный авторитет в обществе становится выше.
Мне вот интересен такой вопрос? Канонисты ссылаются на "епископ муж одной жены". Как это трактуется сейчас понятно, а вот как это трактовалось в то время?
1. Запрет на повторный брак?
2. Запрет на одновременное двоежонство? К примеру в варианте: одна жена и одна конкубина и т.д.
Варианты могут быть разные с учетом античной практики.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 32910
    • Не указано
А это подтверждено какими-то источниками?
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
« Последнее редактирование: 06.02.2020, 16:25:46 от Владимир Витальевич »

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1866
    • Православный
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.
Возможно и аллегория , но помогает направить мысли в правильное русло.(иногда)
Не нравится чин , можно посмотреть в Ареопагитском корпусе:"Отложение прежней одежды и принятие другой выражает переход от обыкновенной добродетельной жизни к совершеннейшей, как и при священном богорождении (крещении) перемена одежды означала возведение очищенной жизни в состояние разума и просвещения." Надеюсь анализ сами сделаете.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3306
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века).
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 32910
    • Не указано
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?
На брак всех клириков, начиная по-моему с иподиакона (впрочем, был канон одного из поместных Соборов, что иподиакон и диакон могут жениться, если до поставления в чин предупредили епископа, что планируют это делать в будущем). Но по факту это не соблюдалось до Трульского Собора, о чём сам этот Собор свидетельствует. Тогда одновременно запретили епископам продолжать находиться в браке, а священникам и диаконам - вступать в брак, но сохранили возможность оставаться в прежнем, если он заключён до рукоположения (что стало запрещено епископу).
« Последнее редактирование: 07.02.2020, 00:34:42 от Владимир Витальевич »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3306
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
Это как то отражалось на заключение брака.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru