Автор Тема: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?  (Прочитано 12671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1965
    • Православный
О исповедовать и причащать я не говорил. При том, что известно "скитское покаяние" в отсутствие священника, и причащение запасными Дарами в отсутствие священника (последнее не связано с монашеством).
Ок.
Что касается деталей пострига, то я не эксперт в этом вопросе, но сомневаюсь, что до преп. Саввы монахи или даже игумены становились священниками (да и наоборот редко, Евагрий был диаконом, и это было необычно). И тем не менее постригали не будучи священниками.
Может и подстригали , однако уже в Ареопагитском корпусе есть утверждение, вроде-"Потому-то и священное законоположение даровало им(монахам) совершительную благодать и удостоило их некоторого рода посвятительного молитвословия не иераршеского исключительно, которое неотменно совершается только над одними священнослужебными чинами, но священнослужительского, священносовершаемого и преподобными иереями в священноначальственном тайнодействий второстепенного достоинства".
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.

медвед

  • Гость
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1965
    • Православный
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?
Трудно сказать.Примеры женатых епископов раннего христианства : Дионисий Александрийский, Херемон епископ Египетский, Филеас епископ Фиваидский, Домиций, Проб, Тит, епископ Григорий старший, отец Григория Богослова, Григорий епископ Нисский, брат святого Василия Великого, Илиодор епископ Триккский, Синезий епископ Птолемаидский.Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 52214
    • Православный
Монашество сравнимо с крещением , крещение тоже не имеет ничего сакрального?
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?

Онлайн Алексей сын Николая

  • Сообщений: 28625
    • Православный
Тут вот какое дело... да, епсикопы и священники преемники Апостолов. Но что они от Апостолов приняли?
Сейчас в церкви, латентненько так, насаждается директивка "по благословению епископа" или "епископ благословил". Вроде, как, скажешь мирянину и он, сиротинушка, исполнять беспрекословно ринется. А насаждается она в следствие того утверждения, что епископы, дескать,  приняли от Апостолов - Духа Святого. Следовательно вся их жизнь - что? Правильно: жизнь в Духе. Дескать, не епископ тебя, пейзант, благословляет. Сам Дух Святой!
Что на самом деле не так.

Действиями в Святом Духе по умолчанию являются только таинства. У священника их если правильно помню, семь: крещение, отпевание, венчание, собрование, Литургия, исповедь и миропомазание.
У епископа "плюсодин": постановка священников. У архиепископа ещё "плюсодин" - поставление епископов.
Всё остальное - личная хотелка епископа и его благочестивая жизнь.
Сергей, вашу критику действий священноначалия я понимаю, статью приведённую Вами прочитал, но какое это отношение к апостольской приемственности имеет не понятно.
Про благословение епископа также туманно, на службе епископ произносит "призываю на Вас благословение Духа Святага". Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 52214
    • Православный
Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.
Хорошо, что Вы это понимаете.
Вы просто не сталкивались с тем, о чём я пишу. :)

  • Гость
Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1965
    • Православный
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1965
    • Православный
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
Вероятно правильное суждение., почти все были женаты.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 52214
    • Православный
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 38501
    • Не указано
Это уже не женатый.
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]


Цитировать
  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.


Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва, а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.


  • Гость
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]

При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.
Но неженатого найти сложнее, если вообще возможно в позднеантичном полисе, если только вдовца. В то время отсутствие семьи это  нонсенс, если ты конечно не оскоплён.

Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва,
А это подтверждено какими-то источниками?

а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.
У меня иная версия. В связи с легитимацией христианства со стороны государства, а затем и признанием его со стороны гос-ва в качестве гос. религии. Профессия епископ стала престижной и приносящей безбедное существование и никаких производственных рисков. Со всеми вытекающими последствиями возможного использования служебного положения в личных корыстных и не только материальных интересах. Тем более в античном и позднеантичном обществе, где институт брака в Римской империи имел понятия не только жены, но и конкубины и пр.  Вроде как реакция на это усиливается авторитет монашества. Думаю как следствие на распущенное поведение епископов (ну наверно не всех конечно). А дальше как следствие переход управления церковью монашеством - их моральный авторитет в обществе становится выше.
Мне вот интересен такой вопрос? Канонисты ссылаются на "епископ муж одной жены". Как это трактуется сейчас понятно, а вот как это трактовалось в то время?
1. Запрет на повторный брак?
2. Запрет на одновременное двоежонство? К примеру в варианте: одна жена и одна конкубина и т.д.
Варианты могут быть разные с учетом античной практики.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 38501
    • Не указано
А это подтверждено какими-то источниками?
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
« Последнее редактирование: 06.02.2020, 16:25:46 от Владимир Витальевич »

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1965
    • Православный
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.
Возможно и аллегория , но помогает направить мысли в правильное русло.(иногда)
Не нравится чин , можно посмотреть в Ареопагитском корпусе:"Отложение прежней одежды и принятие другой выражает переход от обыкновенной добродетельной жизни к совершеннейшей, как и при священном богорождении (крещении) перемена одежды означала возведение очищенной жизни в состояние разума и просвещения." Надеюсь анализ сами сделаете.

  • Гость
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века).
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 38501
    • Не указано
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?
На брак всех клириков, начиная по-моему с иподиакона (впрочем, был канон одного из поместных Соборов, что иподиакон и диакон могут жениться, если до поставления в чин предупредили епископа, что планируют это делать в будущем). Но по факту это не соблюдалось до Трульского Собора, о чём сам этот Собор свидетельствует. Тогда одновременно запретили епископам продолжать находиться в браке, а священникам и диаконам - вступать в брак, но сохранили возможность оставаться в прежнем, если он заключён до рукоположения (что стало запрещено епископу).
« Последнее редактирование: 07.02.2020, 00:34:42 от Владимир Витальевич »

медвед

  • Гость
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
Это как то отражалось на заключение брака.

Онлайн т.Георгий

  • Сообщений: 150
    • Православный

Это не о священстве. И уж тем более не о епископстве.

Кого? Кому? И какая? На епископах Дух Святой не почивает. Как бы Вам не противно было это читать.
Ключевая фраза.

Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?

А то будет, как тут:

А́зъ бо вѣ́мъ сiе́, я́ко по от­ше́­ст­вiи мо­е́мъ вни́дутъ во́лцы тя́жцы въ ва́съ, не щадя́щiи ста́да:
и от­ ва́съ самѣ́хъ воста́нутъ му́жiе глаго́лющiи развраще́ная, е́же от­торга́ти ученики́ вслѣ́дъ себе́./Деян.20:29-30/

« Последнее редактирование: 04.06.2020, 11:47:38 от Батмынх Жакы »

Оффлайн ДМИТРИЙ-2

  • Сообщений: 1394
Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?


А где вы здесь увидели, что на епископах почивает Святой Дух?
« Последнее редактирование: 04.06.2020, 11:47:52 от Батмынх Жакы »

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 52214
    • Православный
Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?
В каком "искушении", дружище? :o
Вам верно задали вопрос: с чего Вы решили, что на епископах почивает святой дух?

И, да, вот на этих трёх (все три - педерасты, а один ещё и наркотой торговал): http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658014.0
которые щас будут под церковный суд отданы Святой Дух тоже почивал? :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru