Автор Тема: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?  (Прочитано 6223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Не случайно же рукоположение за деньги называется симония
Называют. Но. Рукоположение епископом, а не возложение рук апостола ;).   

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14926
    • Православный
Называют. Но. Рукоположение епископом, а не возложение рук апостола ;).
Так епископы - это преемники апостолов.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
А совершение мирянами Евхаристии бывали?
Нет. Протестанты не понимают смысла Евхаристии.

Дмитрий утверждает, как истинный протестант, что причащаться с братьями можно и на кухне и на балконе.
Ну, так грубо он не утверждает. Но причащаться так - действительно нельзя.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Так епископы - это преемники апостолов.
В названии темы вопрос стоит.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Нет.
Т.е. история Церкви не знает прецедентов? К примеру самопричащение.
Протестанты не понимают смысла Евхаристии.
С этим понятно.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14926
    • Православный
В названии темы вопрос стоит.
А в моем сообщении ответ.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
В названии темы вопрос стоит.
:D
Вопрос не в том, что епископы  и священники  что то приняли от Апостолов. Приняли, безусловно.
Что именно они приняли? :)
Апостолы по тому, как это озвучил Христос, имели себе Духа святого. Всегда. Они - церковь создавали.
А вот в отношении епископов всё не так просто. Да, Апостолы их - поставляли. В одних переводах "рукополагали", в других "назначали". Вопрос - зачем? Опять же, тезису о том, что епископы и священники приняли от Апостолов на постоянной основе Духа Святого - я подтверждение найти не могу. В наших апологетических книжках в основном тезисы католически-схоластические. Междусобойчик, который любой сектант развалит. А вот вся история развития христианства: написание Евангелий, унификация Литургии, других таинств, борьба с ересями и наконец, оформление Символа Веры, - убеждают меня  в том, что  епископы и священники ни какого Духа Святого на вот этой самой постоянной основе не принимали. А, скорее, даже наоборот. Они, будучи просто "ключарями", техническими сотрудниками если так можно выразиться,  выступили неким консервантом того, что было создано этим самым Духом Святым через Апостолов. Они,  в общей массе своей,  законсервировали и пронесли в себе ровно то, что было создано Апостолами: церковь. Не случайно ведь нас, православных,  называют мшелыми ортодоксами, правда?
Именно по этому были зафиксированы хроники присутствия Иисуса Христа - Евангелия ( а по жанру это именно хроники). Именно по этому, отсекая ереси, было зафиксировано всё созданное Апостолами: дабы ликвидировать псевдо-харизматиков. Таких как Маркион или Монтан, например. Именно по этому, дабы зафиксировать смысловую нагрузку самого верования, был отточен Символ Веры: как рубились за него на соборах отцы?
Сектанты, которые всё хотят "вернутся к корням, основам веры" ни чего этого не то, что не знают - не понимают. И самый простой вопрос: как и зачем было написано Евангелие (не говоря уж о принципах его написания) - ставит их в тупик. :)

Что касаемо, собственно Духа, ИМХО,  - надо отличать тот Дух, который завещан Апостолами в церкви, закреплён в соборах и действует не зависимо от епископов или священников: таинства канонического священник или епископа - действенны в любом случае. А вот присутствие, почивание Духа Святого на священнике или епископе вне таинств зависит от,  собственно жизни этого самого священника или епископа.
« Последнее редактирование: 21.01.2020, 11:22:31 от Батмынх Жакы »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
... таинства канонического священник или епископа - действенны в любом случае.
Насколько знаю некоторые таинства разрешено и мирянам совершать.
 
А вот присутствие, почивание Духа Святого на священнике или епископе вне таинств зависит от,  собственно жизни этого самого священника или епископа.
А к мирянину это утверждение относится?

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
Насколько знаю некоторые таинства разрешено и мирянам совершать.
Да, есть, например,  история с крещением в песке. Но к Литургии это не относится.


А к мирянину это утверждение относится?
Да. У нас есть благочестивых мирян, именно своей жизнью стяжавших Духа святого. Тока стяжание это - не демонстративное. И открывается, чаше всего, после смерти. Вообще это - сложный процесс. По сути это как общение двух личностей. Есть Вы и есть Бог. И Вы что то делаете для богообщения. А что то делаете против. И Бог Сам ведь вправе выбрать: общаться с Вами посредством Духа Святого или нет. Нормативов тут нет: Дух Сам творит себе форму.
Что интересно, святые отцы умели различать: где Дух, а где - бесовская обманка.

Я думаю, не тока у нас это есть.
Я помню читал работу баптистского проповедника, кажется, Каргель его фамилия. Тот писал отповедь харизматику, поливавшему православную церковь. Так вот, суть работы этого Каргеля была проста: "Харизмат, ну не понимаешь ты православия - так хоть грязью его не поливай, если не понимаешь". Меня впечатлило. :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Да, есть, например,  история с крещением в песке.
Есть и водой.
Но к Литургии это не относится.
А кем это утверждено?

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
А кем это утверждено?
Смыслом Святого Причастия, Логикой самой службы, Вселенскими оборами.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Смыслом Святого Причастия, Логикой самой службы, Вселенскими оборами.
А без службы оно (Причастие) может произойти? Или служба обязательна? Раньше вроде службы не было, во всяком случае в современном её виде.

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
Если человек увлечется злословием, то перестает понимать. Такому со стороны не помочь.
А если человек увлечётся постановкой духовных диагнозов? :)
Тут - как?

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
А без службы оно (Причастие) может произойти?
Нет, сейчас - не может.

 
Или служба обязательна?
Да, служба - обязательна А ещё обязательна исповедь перед причастием и разрешительная молитва священника - пропуск к причастию. Если наложена епитимья - она - тоже обязательна.

Раньше вроде службы не было, во всяком случае в современном её виде.
Ну, в несовременном была: какая разница?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Нет, сейчас - не может.
То есть раньше происходило?
Да, служба - обязательна А ещё обязательна исповедь перед причастием и разрешительная молитва священника - пропуск к причастию. Если наложена епитимья - она - тоже обязательна.
Ну, в несовременном была: какая разница?
Я к тому, что от формы зависит или нет? К примеру  от "воды" и "теста"? 
В сравнение  с тем как раньше было?

Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
То есть раньше происходило?
Да, в апостольские времена. Апостол Духом Святым сам читал все молитвы. Поставлял епископов и пресвитеров - организаторов мероприятия, говорил им тем же Духом Святым движимый, что и как делать в тех условиях в которых они оказались.

Я к тому, что от формы зависит или нет? К примеру  от "воды" и "теста"?  В сравнение  с тем как раньше было?
:o
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Епископы и священники что восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли. Через 2000 лет.
В виде Догмата (Евагелия, Апостол) и Обряда (Литургия, таинства, Символ Веры, соборы).
Кроме того именно священники и епископы создали на основе аппарата греческой философии философию христианскую.
Мы ведь с Вами сейчас именно в её терминах дискутируем. :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Может тогда точнее сказать не "консервация того сакрального", а сакрализация ещё не сакрального?
Епископы и священники что восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли.
Есть в этом сомнения.
Кроме того именно священники и епископы создали на основе аппарата греческой философии философию христианскую. Мы ведь с Вами сейчас именно в её терминах дискутируем. :)
Вот уже отличие от Предания Апостолов. Вряд ли они "в её (греческой философии) терминах дискутировали". А  без дискуссии (монолога-ли, диалога-ли) какое уж тут целостное "восприятие"? 


Онлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43752
    • Православный
Может тогда точнее сказать не "консервация того сакрального", а сакрализация ещё не сакрального?
Не может. Не сакральным оно было исключительно для Апостолов. Вы  Апостол? И я - нет.

Есть в этом сомнения.
Забейте.
Обрядоверие - проблема. Но она - решаема. Хотя бы тем что очевидна.

Вот уже отличие от Предания Апостолов. Вряд ли они "в её (греческой философии) терминах дискутировали". А  без дискуссии (монолога-ли, диалога-ли) какое уж тут целостное "восприятие"?
Нет ни какого отличия.  Понятийный аппарат был выбран именно потому, что доступность его была для всей ойкумены максимальной. Сами Евангелия были написаны с перспективой на этот аппарат. Или Вы думаете что Апостол Павел просто так говорил "иудеям - соблазн, эллинам - скандал"? :) Не римлянам, эллинам! :)
И мы с Вами тоже обсуждаем веру именно в его терминах.
Вы можете изменить терминологию. Изложить веру в другом понятийном аппарате. Но суть её логики от этого не поменяется.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Не может. Не сакральным оно было исключительно для Апостолов.
Вводите в заблуждение? ;)
Забейте.
Обрядоверие - проблема. Но она - решаема. Хотя бы тем что очевидна.
Так как быть с "водой" и "тестом" на практике если это как я понимаю
восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли. Через 2000 лет.
Нет ни какого отличия.  Понятийный аппарат был выбран именно потому, что доступность его была для всей ойкумены максимальной.
Ну мы же не про всю "ойкумену". Вроде апостолы эллинских академий не заканчивали? Рыбу ловили.   
Сами Евангелия были написаны с перспективой на этот аппарат. Или Вы думаете что Апостол Павел просто так говорил "иудеям - соблазн, эллинам - скандал"? :) Не римлянам, эллинам! :)
А славян имел в виду? Он также писал, что Закон у них кажется на сердце написан.
И мы с Вами тоже обсуждаем веру именно в его терминах. Вы можете изменить терминологию. Изложить веру в другом понятийном аппарате. Но суть её логики от этого не поменяется.
Я там эллинской философии не нахожу. Хотя спорить не буду я не большой её знаток.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru