Автор Тема: Вопросы иерархии в старообрядчестве  (Прочитано 17601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Родион Горбушкин

  • Сообщений: 496
    • Православный
Вопрос иерархии кажется весьма больным для старообрядцев, не случайно они исписали целые тома и приводят горы документов, лишь бы оправдать собственное существование вне иерархии. Увы, но обидное название «беглопоповцы», так прочно закрепившееся за некоторыми согласиями, отражает весьма безрадостную, но реальную картину. Ведь, что греха таить, не всегда имелась возможность найти действительно достойного пастыря, который бы признал открыто догматы староверов и перешел в их веру. Часто имело место, все же, трудное положение духовенства, иногда доведенного нуждой до отчаяния, и покусившегося на возможность быстрого обогащения, учитывая острый дефицит духовенства в среде старообрядцев, а также случаи, когда священник банально спасался бегством от гнева епископа за какую-то провинность или даже прямо проштрафившиеся иереи за блуд, воровство или пьянство. Отрицать это было бы слишком наивно и, в общем, нечестно.

Что касается строгого подхода к «обливанцам», то совершенно невозможно поверить, что его можно было реализовать в тех условиях. Ну как это можно доказать? В книгах с записью крещений не пишут «обливанец» он или нет. У нас и сегодня на приходах разные священники крестят младенцев по-разному, а потому даже сегодня вряд ли можно все это строго отследить, а уж тогда это вообще было за гранью возможностей, учитывая высокую смертность в достаточно раннем возрасте, а потому найти истинных свидетелей крещения некоего иерея А. проблема еще та. То же касается и обретения епископа. Ну вот как первый епископ, скажем, РДЦ доказал, что он не «обливанец»? Приходится принимать на веру свидетельства работы некоей комиссии. Но даже если у нее на руках действительно имеются неоспоримые доказательства, не может быть полной уверенности, что комиссия не ошиблась, например, или ее сознательно не ввели в заблуждение.

И, наконец, третье. Кто сказал, что обыкновенный священник может совершать таинства помимо епископата, как это делали старообрядцы на протяжении веков (!). Ссылка, которую дают старообрядцы, что, мол, если иерей не разделяет мнение еретического епископа, то можно от него принимать таинства, если он сам не еретик, совершенно не проясняет вопрос – а может ли иерей вообще служить без епископа. Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ. И антиминс, без которого таинство не может осуществляться – не просто какой-то магический предмет, но свидетельство незримого присутствия епископа, а потому на нем стоит подпись правящего архиерея, свидетельствующая, что служащий на нем благословлен на служения епископом. Соответственно, порвавший эту связь с епископом иерей утратил и право на службу на этом антиминсе, а служение на нем есть неканоническое самочиние, близкое к святотатстсву. А потому как бы ни держались староверы за иерархию, но служение литургии, этого существа христианской жизни, считать истинным в доепископские времена никак не представляется возможным, как бы этого ни хотелось.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 398
    • Не указано
Кто сказал, что обыкновенный священник может совершать таинства помимо епископата, как это делали старообрядцы на протяжении веков (!).

Все правильно, несть епископа - несть попа. Поэтому сейчас несть ни епископов, ни попов и не обрящутся.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Все правильно, несть епископа - несть попа.
  Не хотелось бы выглядеть «динозавром», но без Епископа, который не имеет преемственности рукоположения от Апостолов, любое человеческое сообщество, это не Церковь, а сборище сатанинское.
   «...Ничего не делайте без епископа.
     Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу
приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).
    Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
   «...Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел...».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к магнезийцам; Глава 7. Ничего не делайте без епископа и пресвитеров, будьте единый храм Божий ).
  «…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к филадельфийцам ).
Апостольское Предание говорит о том же:
21. О предании святого крещения
    Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой
. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин, после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения, имеющиеся на них, и пусть никто не берет с собою при вхождении в воду посторонней вещи. В установленное для крещения время епископ пусть вознесет благодарение над елеем, который содержится в сосуде и называется елеем благодарения3. И он берет также другой елей, который заклинает и называет елеем заклинания. Диакон же приносит елей заклинания и становится по левую руку пресвитера, а другой диакон приносит елей благодарения и становится справа от пресвитера. Когда пресвитер принимает каждого из приступающих ко крещению, пусть повелевает ему отречься, говоря: «Отрекаюсь от тебя, сатана, и от всего твоего служения (т.е. твоей помощи) и от всех дел твоих». После же того, как каждый отрекся, пусть он (пресвитер) помажет его елеем заклинания, говоря ему: «Всякий дух да удалится от тебя». И, таким образом, пусть представляет его обнаженным епископу или пресвитеру, который стоит у воды и крестит...».
Подробнее:
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Апостольское предание ).
   
   Право совершать крещение принадлежит строителям тайн Божиих – священникам (Апост. прав. 46, 47, 49, 50).
   В случае крайности, когда готовящемуся к крещению грозит смертная опасность, за отсутствием священника, могут совершить крещение и миряне; при этом требуется только:
 а) чтобы крещающий был православный,
 б) чтобы точно произносил форму крещения при троекратном погружении и
в) если за сим крещающийся чрез мирянина будет жив, то крещение над ним должно быть дополнено молитвами и обрядами, относящимися к крещению (Но-мок. в, бол.треб. 204, 205. Книг, о долж. Пресв. §84)
...».
Читать подробнее.
  Поэтому так называемые староверы просто не крещенные до сих пор, и таинств у них никаких нет, потому, что все их священноначалие липовое, т.е. рукоположены не по правилам Апостолов и решениям ВС.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1012
    • Православный
Всех православных християн с Праздником Рожества Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа!

Вопрос иерархии кажется весьма больным для старообрядцев, не случайно они исписали целые тома и приводят горы документов, лишь бы оправдать собственное существование вне иерархии.
Понятое дело, каждая деноминация занимается апологией и рефлексией над своими основаниями. Мы, християне, тоже писали "Деяния", чтобы оправдать собственное существование вне храмовой иерархии и фарисейской и саддукейской оппозиции оной. Ничего страшного и болезненного тута нет. Болезенью была справа, а все остальное - уже лечение или консервация.

Часто имело место, все же, трудное положение духовенства, иногда доведенного нуждой до отчаяния, и покусившегося на возможность быстрого обогащения, учитывая острый дефицит духовенства в среде старообрядцев, а также случаи, когда священник банально спасался бегством от гнева епископа за какую-то провинность или даже прямо проштрафившиеся иереи за блуд, воровство или пьянство. Отрицать это было бы слишком наивно и, в общем, нечестно.
Прецедентами полны миссионерские тексты 18 и 19 века, но ето верно как раз для етих времен. А вот сами основания течения в конце 17 - начале 18 в все такие имели дело со смертной казнью не просто для бегствующего попа, но и просто изменившего ставленнической присяге, где прописано казни за употребление двуперстия, сугубой и т.д.
Тут пирамида Маслоу не работает, тут включается другие мотивации - отстранение от модернизированнаго клира и попытка быть клиром для верного "мира".


Что касается строгого подхода к «обливанцам», то совершенно невозможно поверить, что его можно было реализовать в тех условиях. Ну как это можно доказать? В книгах с записью крещений не пишут «обливанец» он или нет. У нас и сегодня на приходах разные священники крестят младенцев по-разному, а потому даже сегодня вряд ли можно все это строго отследить, а уж тогда это вообще было за гранью возможностей, учитывая высокую смертность в достаточно раннем возрасте, а потому найти истинных свидетелей крещения некоего иерея А. проблема еще та.
Тогда логика была простой - хохляцкая поповская и бискупская иерархия, которой заместили русскую, юзала просвещенное обливание. Русская глубинка старалась крестить погружательно, благо прещений за ето не было (главное не начать хулить обливание), родители поддерживали как "надежный" способ рождения свыше, это было естественным консервативным признаком крипто-единоверия - "у нас все по старому", его минимумом миниморум. Соответственно ветки эти обнаруживались легко при устной передаче.

"В Москве Максим встретился с какими-то груз. архимандритом и протоиереем, к-рые рассказали ему, что в груз. духовенстве нет «примеса» обливательного Крещения. Вскоре известный невьянский иконописец Г. Коскин добыл в столицах некий «синодальный летописный протокол», из коего узнал то же самое о рязанских священниках. Поэтому о. Максим разрешил принимать груз. и рязанских иереев, «исправляя» их."
http://www.pravenc.ru/text/77768.html

Ну вот как первый епископ, скажем, РДЦ доказал, что он не «обливанец»? Приходится принимать на веру свидетельства работы некоей комиссии. Но даже если у нее на руках действительно имеются неоспоримые доказательства, не может быть полной уверенности, что комиссия не ошиблась, например, или ее сознательно не ввели в заблуждение.
 
В целом да, в отличии от проверок глубины купели в греческом селении Мистра, где родился Амирей Паппа-Георгополи, никто из беглопоповцев в село Слободка  Астраханской губернии не ездил, удовлетворились его ответом Николы, что семья псаломщика, все по старому, без хохляцких могилянских академий.
Неоспоримо все может быть толико у безпопоуцев, а в мире срединного пути беглоповского есть элементы допущения.

Кто сказал, что обыкновенный священник может совершать таинства помимо епископата, как это делали старообрядцы на протяжении веков (!). Ссылка, которую дают старообрядцы, что, мол, если иерей не разделяет мнение еретического епископа, то можно от него принимать таинства, если он сам не еретик, совершенно не проясняет вопрос – а может ли иерей вообще служить без епископа. Ведь Церковь не там, где иерей, а там, где епископ.
 
Ну тогда получается не было Таинств на всех оккупированных ересями территориях, а времена иконоборчества равны атомному взрыву,  уничтожившему сакральную жизнь империи, ибо далекий верный Римский епископ -ето же не верный близкий епископ, согласно вашей логики? Значит не было ничего, в т.ч крещений будущего клира, значит ничего нету после этого.
В целом мы разбирали тута цитаты про епископа в контексте анти-гностической полемики http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=645664.msg9988108#msg9988108
Если Церковь - там, где епископ толико лишь, то мы все вне Церкви, как не наставленные оглашением в вере епископом, не крещенные епископом, причащеные епископом по праздникам и т.д.

 
И антиминс, без которого таинство не может осуществляться – не просто какой-то магический предмет, но свидетельство незримого присутствия епископа, а потому на нем стоит подпись правящего архиерея, свидетельствующая, что служащий на нем благословлен на служения епископом. Соответственно, порвавший эту связь с епископом иерей утратил и право на службу на этом антиминсе, а служение на нем есть неканоническое самочиние, близкое к святотатстсву. А потому как бы ни держались староверы за иерархию, но служение литургии, этого существа христианской жизни, считать истинным в доепископские времена никак не представляется возможным, как бы этого ни хотелось.
 

 "В Калуге в 1695 г. он тайно отслужил литургию по старому обряду в заброшенной ц. Покрова Пресв. Богородицы и освятил немало запасных Даров. Из той же церкви ему удалось забрать древний иконостас (по старообрядческим преданиям, времен Иоанна Грозного) и привезти его на Ветку. Старинный антиминс здесь уже был, его достал через белёвскую старицу Меланью, ученицу Аввакума, иером. Иоасаф, хотевший создать на Ветке церковь, но не успевший сделать это из-за смерти. Феодосий же сумел за неск. дней организовать на Ветке постройку дубового Покровского храма. К освящению храма и службе в нем он привлек 2 иереев, рукоположенных архиереями правосл. Церкви: безместного московского свящ. Григория и своего родного брата Александра. Хотя и с канонической и с собственно старообрядческой т. зр. в освящении этого храма - с «чужим» антиминсом, без благословения архиерея, 3 беглыми попами - было очень много сомнительного, Ветка стала одним из главных центров беглопоповщины."
http://www.pravenc.ru/text/77768.html
Антимисы дораскольного надписания специально свозили в Вологодские архиеерейские дома и Новогородские, видимо, чтобы их беглики не апроприировали.
«За послѣднее время въ Московскую патріаршую Сѵнодальную ризницу доставлено на храненіе 5,614 антиминсовъ изъ церкви Вологодскаго архіерейскаго дома и 6,282 — изъ ризницы Новгородскаго Софійскаго собора. Нѣкоторые изъ названныхъ антиминсовъ представляютъ собою рѣдкую древность въ виду освященія ихъ до учрежденія въ Россіи патріаршества, а остальные — принадлежать ко временамъ патріарховъ и къ позднѣйшимъ.
https://vk.com/istoriya_ediniveriya#
Но, поскольку единоверческие Церкви основаны тоже на старых антимисах, а не послераскольных антиминсах, новообрядческое богословие не видело в етом "неканоническое самочиние, близкое к святотатстсву".

В целом весь етот комплекс вопросов присутствует толико до потрясений основ и гонений. А как елико пали 2 кафедры - все заклинания про Пентархию, которую осудила русское суеверие на БМС, звучат уже по другому.

Вот, например послание идеолога непоминающих еп. Павла Кратирова, который ругает староверов за неправильное понимание ухода в пустныню
"Я, грешный, думаю, что не подобает нам, сынам Православной Церкви, руководствоваться в церковной жизни бестолковыми и антицерковными идеями, выросшими на почве крайнего религиозного фанатизма и своеобразных условий древне-русского (XVI–XVII век.) церковного быта и подражать примерам старообрядческих раскольников. Старообрядческий раскол по своей идеологии представляет собою явление болезненное, ненормальное, антицерковное, так как расценивал русское Государство XVII–XVIII века, как беззаконное Апокалипсическое государство (XIII гл. Апок.), а Православную Церковь – как Церковь Антихриста."
И что он сам говорит про своего епископа:
 "Разве в данный момент Церковь Христова не пребывает в пустыне. А вспомни сонмы изгнанников за правду Христову, населяющих теперь большею частью приполярные страны. А где пребывает глава Церкви Всероссийской и другие Богомудрые и знаменитейшие из иерархов. Разве это не Церковь Христова, – разве это не пустыня. А ты все еще ожидаешь пока угонят. Остался только ты один, а прочие уже давно в пустыне. А если ты ожидаешь пока угонят м.Сергия, то я скажу тебе на это, что таких архиереев, которые поют «осанна» Люциферу, даже антихрист не станет угонять, потому, что и ему такие пригодятся."
У тех -Антихриста, сейчас -Люцифер. Хрен - редьки...
 
Все повторяется, и чуть что - поверьте волновать вас будет не епископ, а где найти бересту для записи текстов годичного круга.





Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Всех православных християн с Праздником Рожества Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа!

  Христос Родился!!!
  Бог Воплотился!!!
Но какое отношение это имеет к раскольникам?
«...Апостолам Господь сказал: се посылаю вас, яко агнцев посреде волков (Лк.10:3), – и расколоучители, прикрываясь именем апостольского учения, являются в агнчей одежде, но так как они проповедуют ложь, то и суть воистину волки в одежде овчей. Смиренно прокрадываются они в домы, и как некогда змий прельстил Еву лукавством, так и они развращают умы неутвержденных.
     Они все твердят, что их толки – древнеотеческое предание. Какое там древнеотеческое! Все это новые выдумки. Древнеотеческое предание содержится Православною Церковию. Мы заимствовали святое учение от Православной Греческой Церкви, и все священные книги от нее перешли к нам. Книги эти в древности содержали в себе все так, как мы теперь содержим. Но лет за сто или за полтораста до блаженного патриарха Никона и государя Алексея Михайловича неопытные переписчики начали их портить и в продолжение этого времени все портили и портили и, наконец, до того все перепортили, что более нельзя уж было терпеть. Порчи эти, внесенные в книги, все без изъятия были новины. Когда потом их отменили и поставили книги в тот вид, в каком были издревле, значит ли это, что в книги внесли новину? Не новину внесли, а воротили их на старое. В наших книгах теперь все так, как есть в греческих и как в наших древних, после равноапостольного князя Владимира. Пойди, кто хочет, и посмотри в Патриаршей библиотеке в Москве старые книги, и сам уверься. Стало быть, старые книги у нас, а не у раскольников; древнеотеческое предание у нас, а не у них; у них же все новина: книги новы и предание ново…
     ...Когда раскольники станут уверять вас, что у них древнеотеческое предание, спросите их: где ж оно – у поповцев или беспоповцев, у филипповцев или федосеевцев, у Спасова согласия или перекрещенцев, у штундистов или у новых австрийских проходимцев? Разве древнеотеческих преданий десятки? Ведь оно одно. А когда у них оно не одно, то, стало быть, оно не древнеотеческое, а все как есть человеческие выдумки. У нас оно одно и совершенно согласно с нашим древнейшим преданием, согласно с греческими и всеми православными христианами, живущими по всей земле. У нас всюду согласие, а у них всюду разногласие. В иной деревне три-четыре, а то и в одном доме столько же, и последователи их не сообщаются друг с другом; где же тут единая Церковь Христова? Какое же это тело Церкви, когда все части распались и разошлись в разные стороны? Где ж это стадо едино? И можно ли сказать, что единый истинный Божественный наш Пастырь Иисус Христос есть их Пастырь?
     Ясно после этого, как день, что у них нет истины, нет последования Христу, нет Церкви – значит, нет и спасения, ибо спасение только в Церкви, как в Ноевом ковчеге. Церковь Христова имеет священство; у раскольников нет священства, стало быть, нет и Церкви. Церковь Христова имеет таинства; у раскольников некому совершать таинств, следовательно, и Церкви нет у них. И как это они еще дерзают отверзать уста свои и совращать православных! Спасать, говорят, хотим; спасать, когда сами гибнут!.. Спасение невозможно без благодати, а благодать не дается без таинств, таинство же не совершается без священства. Нет священства – нет и таинств; нет таинств – нет и благодати; нет благодати – нет и спасения.
     Мы, говорят некоторые из раскольников, нашли теперь священство, завели корень его. Завели-то завели, да гнилой, бесплодный. Сами посудите: Амвросий, которого они сманили к себе, был связан запрещением и связан законною властию. Этой законной власти Сам Господь обетовал: елика аще свяжете на земли, будут связана на небесех (Мф.18:18); стало быть, и Амвросий тот был связан на небе. Если так, то как же он, связанный на небе, мог сообщать небесную благодать? Где он ее взял? Не мог он ее сообщать и не сообщал, и все, которые им поставлены, как были мирянами, так и остались мирянами, хоть и величают их священниками и даже епископами. Это похоже на то, как дети, играя, дают себе титулы полковников, генералов, главнокомандующих.
Положим, говорят раскольники, Амвросий запрещен был, но его разрешили старцы. Дивное дело! Простые миряне разрешают епископа и возвращают ему власть и права епископские!.. Разрешать ведь может только тот, кто имеет власть и рукополагать. Старцы раскольнические и дьячковского посвящения не имеют – как же они могли возвращать епископу епископскую силу, когда это то же самое, что и рукополагать! Нет, не возвратили – и Амвросий остался запрещенным, несмотря на смешные над ним обряды, а если запрещен, то благодать в нем пресечена; если пресечена, то не могла изливаться и на других. Когда, например, вода идет по желобу, то от него она переливается и в другие желоба и сосуды, а если запереть желоб, вода не потечет по нему и не польется в другие места и вещи. Так и Амвросий: пока не был запрещен, то был подобно желобу, переливающему воду, а когда подпал под запрещение, стал то же, что желоб сухой, запертый, и не мог уже сообщать другим воду благодатную, потому что сам ее не имел. Таким образом, напрасно обманывают себя и других некоторые раскольники, будто бы они достали священство. Имена-то завели, а дела нет, и потому нет в них истины, а одна ложь и обман»
 (святитель Феофан  Затворник; Созерцание и Размышление; ДВА-ТРИ СЛОВА ПРОТИВ РАСКОЛЬНИКОВ).
Читать подробнее

Оффлайн Родион Горбушкин

  • Сообщений: 496
    • Православный
Понятое дело, каждая деноминация занимается апологией и рефлексией над своими основаниями. Мы, християне, тоже писали "Деяния", чтобы оправдать собственное существование вне храмовой иерархии и фарисейской и саддукейской оппозиции оной. Ничего страшного и болезненного тута нет. Болезенью была справа, а все остальное - уже лечение или консервация.
Прецедентами полны миссионерские тексты 18 и 19 века, но ето верно как раз для етих времен. А вот сами основания течения в конце 17 - начале 18 в все такие имели дело со смертной казнью не просто для бегствующего попа, но и просто изменившего ставленнической присяге, где прописано казни за употребление двуперстия, сугубой и т.д.
Тут пирамида Маслоу не работает, тут включается другие мотивации - отстранение от модернизированнаго клира и попытка быть клиром для верного "мира".
Ваша позиция понятна, достаточно было сказать «мы так верим» (про служение без епископов, погруженцев-епископов и пр.). Но тут возникает ряд нестыковок. Например, поверить на слово, что беглый поп - "погруженец" - ну, просто, верх наивности. Нет, конечно, для 17-18 века, может, это и был вариант, но не для 21-го же. Ну да ладно, пусть так, у вас все равно выхода нет, как только верить в это. Но еще более странна аппеляция к страху перед угрозой смертной казни, это уже точно родом из века нынешнего. В те времена отношение к этому было весьма специфическое. Если уж простого гонца могли на кол посадить или живьем в кипятке сварить просто за дурную весть (Скрынников в помощь), то и отношение к этому не могло быть столь чувствительным как у наших современников, привыкших жалеть букашек и ёлочки. И если даже сегодня смертной казнью мало кого остановишь (вспомним времена СССР и опыт современных США), то в те времена это было и подавно мимо, учитывая низкий уровень сыскного дела. Если в Сибирь генерал-губернатор из столицы ехал ровно год, то отслеживание подобного рода "преступлений" было весьма специфическим мероприятием. Только маньяки могли действительно искать попа в какой-нибудь дыре на берегах Камы или впоследствии Енисея. Мочили, как правило, все выявленное гнездо целиком, не разбираясь, и попы в этих случаях, уверен, бежали первые, потому как их берегли очень.

Но и это все еще - цветочки. Вот вы упомянули времена иконоборчества, так как любите вы сравнивать себя с временами гонений, что понятно. Но вот я, например, не вижу принципиальной проблемы в том, что сложно говорить о подлинном Причастии на еретических территориях. Однако, если происходит что-то в жизни Церкви плохое, это означает, что сам Бог говорит с нами, что что-то не так в нашей церковной жизни, и скорбями он вразумляет нас, наставляя на путь истинный. Вот, например, революция 17-го и последующие жуткие гонения православные воспринимают как некое обличение господствующей тогда Церкви в нечестивом отношении к народу, утрате евангельской простоты и любви, потере духовности и оскудения истинных пастырей. Все эти Перовские чаепития в Мытищах близ Москвы и прочее не на пустом месте были написаны.

Но за что же Господь наказал старообрядцев? Как же надо было так нагрешить, чтобы на двести с лишком лет попасть под такой жесткий исторический каток? РПЦ МП была гонима за свои прегрешения 70 лет, а тут двести пятьдесят. И ладно, если бы были обычные гонения, это еще можно претерпеть (христианам не впервой), но утратить возможность вести христианскую жизнь – это вообще признак серьезного и страшного заболевания. Если Господь лишил древлеправославных возможности причащаться своей Плоти и Крови на столь длительный срок, оставив довольствоваться крохами со стола новообрядцев, иногда просто краденными, а по большей части вообще лишив многих этого навсегда, тот тут уже следует говорить не о каком-то гонении за веру, а о самой настоящей Богооставленности. Но вот тут и возникает тот самый неприятный вопрос о причинах такой жестокой казни, на который пусть каждый сам даст свой ответ самому себе. Только честно.

А что касается намеков о возможном расколе внутри нашей РПЦ МП, то это-то как раз и не пугает. Это старообрядцы привыли чуть что не так - бежать по углам. Вон, белокриницкие с самого основания сыплются и сыплются, конца и края этому нет. Мы же верим, что Христос в Церкви до скончания века и врата ада ее не одолеют, на том и стоим. И да, в истории Церкви неоднократно было доказано, что антицерковные постановления не решаются отдельными иерархами, в конце концов, в самое короткое время правда торжествует, а у вас почему-то решаются, и вы искренне верите в странную сказку, что нижегородский мужик смог собрать шайку разбойников и Церковь Христову запросто развалить.
 
PS Обрядов мы тоже коснемся вскорости...
« Последнее редактирование: 10.01.2020, 00:51:18 от Родион Горбушкин »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1012
    • Православный
Ваша позиция понятна, достаточно было сказать «мы так верим» (про служение без епископов, погруженцев-епископов и пр.).
Да, вовсе же не "верят они" (я то объясняю логику беглопоповцев, как общекоренную для нас, единоверцев РПЦ МП и РПсЦ и РДЦ), а покрывают платом веры, область, где кончается возможное применение канонов и  Устава. Т.е начетничают пока могут, потом уже - на Спасову милость.
Так так все христиане делают, проблема тут не в конкретике - исследовали с пристрастием, доверились на основании Синодальной сказки (про Рязань выше).
Дело в том, что в 17 века наступил Эсхатон для русской Церкви, когда Парусия не совершилась, возникла необходимость поддерживать остатки Церкви. Т.е та же швейцеровская логика для раннего христианства, только там из пост- иудейских песнопений структрировалось здание Литургии и Устава, а в нашем случае - жесткая конструкция позднерусского Типикона применялась ко всем ситуациям, к которым возможно было для беглых - принятие через сначала 3, потом 2 чин, потом поиски и присоединение.
Мне кажется непродуктивным обсуждать сами эти последствия - они были единственно возможными для поповщины, и если бы Петр решил сделать Стефана Яворского "протестанским папою", то в такой же ситуации была бы вся православная церковь.
Тем более, что эти ламентации релевантны для 18 -19 в. А опыт гонений и мученичества в 20 в создал подобные преценденты и для ГрекоРоссийской Церкви - такое же служение без бискупов, прием попов из сергианской церкви и проч.


Но тут возникает ряд нестыковок. Например, поверить на слово, что беглый поп - "погруженец" - ну, просто, верх наивности. Нет, конечно, для 17-18 века, может, это и был вариант, но не для 21-го же.
Еще раз - в 17 -19 - было четкое понимание кластеров малорусских и великорусских. Это давала 99 процентную уверенность - русаки по прежнему старались крестить уставно, кто был попрогрессивнее, нахватывался модных идей в бурсе - см историю из Сенатова про крестный ход послонь против попа и дьячка в соседней ветке http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657194.msg11134683#msg11134683

А вы говорите - верх наивности. Старая вера, как топор Негеро задавала общий консервативный вектор бывшим бурсакам. Кто по воле своей трехпогружательно крестил, кто сообразуясь с миром.
А вот после 17 года, конечно расследование будет сложным, тут украинские ставленнники заполонили почти все, и все стали обливанными. Такого попа Рогожка крестит, и потом начинает ставить во все ступени.

Примерно такой же верх - это спрашивать у сегодняшних прихожан 50-60 годов про их Крещение. Вроде где то что бабушка или в храм носили и прочее. Точно только в семьях "религиозников" точно - все остальное срединный путь наивности.


Но еще более странна аппеляция к страху перед угрозой смертной казни, это уже точно родом из века нынешнего. В те времена отношение к этому было весьма специфическое. Если уж простого гонца могли на кол посадить или живьем в кипятке сварить просто за дурную весть (Скрынников в помощь), то и отношение к этому не могло быть столь чувствительным как у наших современников, привыкших жалеть букашек и ёлочки. И если даже сегодня смертной казнью мало кого остановишь (вспомним времена СССР и опыт современных США), то в те времена это было и подавно мимо, учитывая низкий уровень сыскного дела. Если в Сибирь генерал-губернатор из столицы ехал ровно год, то отслеживание подобного рода "преступлений" было весьма специфическим мероприятием. Только маньяки могли действительно искать попа в какой-нибудь дыре на берегах Камы или впоследствии Енисея. Мочили, как правило, все выявленное гнездо целиком, не разбираясь, и попы в этих случаях, уверен, бежали первые, потому как их берегли очень.
Оптика смертной казни привычной для человека того времени - это верно. Только это момент смерти связанный с потерей возможных Райских угодий, если вы как поп неверно выбрали бегство от никониянского дракона.
Как то соотносили значит беглые попы, что действительно "на скамью подсудимых БМС посадили русскую святость" (Карташев) и понимали, что если ты хочешь быть в традиции русской святости - путь туда к переодеванию в казачью одежду, промакивания рта платком, смоченным в водке и прочей штирлициане.
Енисей - это все таки более поздняя история. А первоначальные направления оснований гнезд -Дон, Ветка и Иргиз.
А в начале можно было просто вступить в диспут - как достаточно умеренный прото-единоверческий диакон Александр - см "Диаконовские ответы" - быть "побежденным" на диспуте, покаяться, затем отказать от покаяния - и быть усеченным.
Я не сторонник перманентного плача "нас мучали, нас убивали", стараюсь стягивать проблему к обсуждению структурного анализа справы. Если поднять ветки соседние, уверен, вы найдете ответы на более принципиальные вопросы, чем "как можно быть без епископа".

Но и это все Но и это еще - цветочки. Вот вы упомянули времена иконоборчества, так как любите вы сравнивать себя с временами гонений, что понятно. Но вот я, например, не вижу принципиальной проблемы в том, что сложно говорить о подлинном Причастии на еретических территориях.
Логично сравнивать времена гонений с временами гонений. Принципиальная проблема, что если во времена отсутствия православных епископов ничего не совершается - по вашему безъепископскому упованию - к моменту восстановления иконопочитания в Империи ничего не было -ни крещенных, ни венчанных, никого.
Кто по вашему делегирует право литургисать теоретически иконопочитающему попу - папа Римский по Фэйсбуку, папа Александрийский голубиной почтой? А в силу того, что иконокласты как раз считали причастие - истинной иконой Христа в отличии от ложных, языческих икон - причастие, легитимизированное бискупом-иконоборителем было вдвойне еретическим по вашей логике.
То же самое с непоминающими 20 века, которые сейчас прославлены как новомученники. Они такой легитимации бежали в пустыню, и ничего - отсутствие сергианского корня не помешало им получить венцы.
В целом безъепископское упование с непременным цитатами нашего друга Сергия  из свт Игнатия Антиохийского, написанными по конкретной гностической проблемы докетического неприятия причастия - это тяжелый труд, тяжелая пахота.


Однако, если происходит что-то в жизни Церкви плохое, это означает, что сам Бог говорит с нами, что что-то не так в нашей церковной жизни, и скорбями он вразумляет нас, наставляя на путь истинный. Вот, например, революция 17-го и последующие жуткие гонения православные воспринимают как некое обличение господствующей тогда Церкви в нечестивом отношении к народу, утрате евангельской простоты и любви, потере духовности и оскудения истинных пастырей. Все эти Перовские чаепития в Мытищах близ Москвы и прочее не на пустом месте были написаны.

Но за что же Господь наказал старообрядцев? Как же надо было так нагрешить, чтобы на двести с лишком лет попасть под такой жесткий исторический каток? РПЦ МП была гонима за свои прегрешения 70 лет, а тут двести пятьдесят.
Тут Вы от канонических и уставных вопросов переходите к историософским, право конечно ваше, но ето более серьезный регистр, и в нем хотелось бы полемизировать,  зная что вы дали себе ответы или поставили заглушки, как достолюбезный Сергий, на серьезные структуралисткие вопросы смены парадигмы, которая произошла у русских в 17 в.
Ну попробуем, авансом некиим.
Сразу, начиная с пустозерской прозы, старообрдчество осмысливает Никона-зверя как напасть за грехи в терминах, аналогичных русским книжниками при нашествии татар или более близком польско-литовском вторжении. Выписывать цитаты лень, если сами не найдете, сделаю подборку.
Наказали не условных старообрядцев - наказали русскую церковность - с ее ложными чинами и образами, рожденными в период турецкого владычества, когда греки перестали ездить на Русь (трактат Дионисия, легший в основу обвинений на БМС). Счас Царьград сказал, что никакой Окраины он нам не даровал, варвары в терминах на разбираются, тогда же он сказал, что "Вы все ваше (переданное самой же Византией при крещении или же в логике традиции усовершенствованном и развитом в средневековье) придумали от наущения дьявола", вы полностью голые, в падшеадамовом состоянии, "слушай внимательно, что надо делать для спасени"я.
Это означало, что никакой русской святости не было, все это диавольские чудеса для прельщения от сонной головы разума.
Посколько русские не "мыслили, следовательно существовали", а "молились и спасались, следовательно существовали", они от такой перспективы отшатнулись. Затем быстро выработали правила тестологии и искусствоведческого анализа, чтобы доказать, что двуперстие было от Византии и стали рефлексировать и в этой рефлексии поддерживать передачу традиции.
Гонимы они 250  свыше 70, общих с новообрядцами, по причине того, что в "Кириловой книге" 1644 и "Книге о вере" 1648 была задана оптика отпадения: 1000 лет Царствия Христова, потом отпадения Рим, потом 600 -это уния, и затем еще 60 - значит в 1666 что то будет. Было с избытком: "Пальнем-ка пулей в Святую Русь — В кондовую, В избяную, В толстозадую!" . Пальнули с делом, с толком, расстановкой, поэтому и ответом на ваш вопрос будет - по логике отпадения мира от Православия, которую русские с успехом попостили и полайкали в анти-униатских и анти-католических книгах Московского печатного двора, выпущенных в 1640 и 50 х годах.

И ладно, если бы были обычные гонения, это еще можно претерпеть (христианам не впервой), но утратить возможность вести христианскую жизнь – это вообще признак серьезного и страшного заболевания. Если Господь лишил древлеправославных возможности причащаться своей Плоти и Крови на столь длительный срок, оставив довольствоваться крохами со стола новообрядцев, иногда просто краденными, а по большей части вообще лишив многих этого навсегда, тот тут уже следует говорить не о каком-то гонении за веру, а о самой настоящей Богооставленности. Но вот тут и возникает тот самый неприятный вопрос о причинах такой жестокой казни, на который пусть каждый сам даст свой ответ самому себе. Только честно.
Так гонения - это и есть возможность утратить внешние условия для ведения христианской жизни. Т.е когда мученики в Соловках причащают Вином из клюквенного сока - это гонения, а километрами ниже островов, на материке попа в любой момент могут под белы рученьки забрать, но он еще формально может служить, непоминая Сергия  - это еще не градус гонений, так что ли?
Ваш вопрос к беспоповцам, но их ответ понятен. А весь беглоповский корень спокойно причащается без епископских антиминсов (у него свои при благочестивых патриархах надписанные антимисы), есть попы присоединенные к обществу верных, есть верные, "что еще надо, чтобы встретить старость?" И из той же оперы - "Ты как тут? Стреляли" - при таком ответе как могут быть вопросы: посему одет не по уставу и оружие не казенное?

А что касается намеков о возможном расколе внутри нашей РПЦ МП, то это-то как раз и не пугает.
Немного непонятно про "внутри нашей РПЦ МП". Я про то, что рекомый Томас ПЦУ от Бартоломью и отпавший в прошлом году папа Александрии  дает иную оптику понимания БМС и подписей всех восточных под проклятием русской сакральности. Но поскольку у нас постмодернстская сакральность- не они нас напрямую отлучают, а говорят что Окраина ваша была временной, отдавайте должок, да с процентами - с признанием ПЦУ.
Ав от кстати, новости с фронта - это мы раскольники то:
"В интервью желтому сербскому изданию Kurir он выдал свою версию того, как произошел украинский раскол.
Оказывается, раскол «совершили сами русские», которые якобы устранили Филарета только за то, что он попросил автокефалию! Более того, заодно наказали и... украинских епископов, которые просили автокефалию. А потом 30 лет якобы ничего не делали, чтобы излечить раскол.
И, наконец, вишенка на торте:

«Митрополит Филарет, которого русские называют самопровозглашенным митрополитом, - это человек, которого очень уважают и любят люди, и тогда у него было огромное количество приходов, и российская сторона за 30 лет ничего не сделала, чтобы излечить этот раскол в Украине. А где любовь в расколе? Она не существует Именно русские совершили раскол, а не Вселенский Патриархат или украинцы, как они сейчас говорят!».
https://spzh.news/ru/socseti/67505-istoriju-ukrainskogo-raskola-varfolomej-uchil-po-metodichkam-raskolynikov
Вы имееете в виду диспутантов проконстантинопольских на форуме, готовых уйти под турку? Так их единицы, большинство то верует по староверски, что "Москва - Третий Рим".

Это старообрядцы привыли чуть что не так - бежать по углам.
И бежали, и горели по собственному волеизъявлению. Это кто как по воле выбрал. В 20 веке тако же и бежали, и садились. У вас есть цитаты, что можно только умереть, и тако спастись?

Вон, белокриницкие с самого основания сыплются и сыплются, конца и края этому нет.
Не знаю, неокружных осталось раз-два и обчелся. Новые раздоры в целом уврачеваны и количество отпавших в процентном отношении ничтожно.  Вот анализ Олега Хозлова про 3 группы отпозиционеров Рогожке
https://starove.ru/anons/razdory/
Белокриницкие начетчики тут обычно приводят списки новообрядческих согласов, которых до сотни.

И да, в истории Церкви неоднократно было доказано, что антицерковные постановления не решаются отдельными иерархами, в конце концов, в самое короткое время правда торжествует, а у вас почему-то решаются, и вы искренне верите в странную сказку, что нижегородский мужик смог собрать шайку разбойников и Церковь Христову запросто развалить.
У вас оптика, что надо потерпеть 70 лет, и все будет как прежде. Прогресс, с незначительными раздорами.
Люди в 17 веке были в другой оптике - тысяча лет християнского Царства уже было, дальше будет оскудение, пестрота веры и отпадение людей от Церкви. Нижегородский мужик охмурил Царя, собрал подтуреченных и закотоличенных авантюристов и силой действующего в них седьмоглавного дракона лишил на 180 лет трехчинной иерархии Церквовь, таково их учение.
Так Вам в той же логике про отпадения и гонения расскажут любые подвергшиеся им - что греки, сербы, болгары под туркою, что православные под большевиками.
Я так понимаю у вас главное в учениии - ето временные параметры - беспоповцы нагрешили в 5 раз сильней, чем новообрядцы ( 2020 -1666 /70, а учитывая их постановление Собора об окончательном поиске священства их греховность стремится к бесконечности), белокриницкие в 3 раза, РДЦ в 2 с чем то там , мы, единоверцы  в  2 раза грешнее новообрядцев.
Учение дивное, зафиксируем.

PS Обрядов мы тоже коснемся вскорости...
Родион, давайте для равночестности и продуктивности дискуссии обменяемся литературой по теме, чтобы диспут не превращался в цитированные простыни, а касался конкретных болевых точек. В целом в предыдущих ветках всплывало почти все, вы же на форуме с 2007, могли даже старую ветку Старообрядчество читать.


PPS
Интересно, что например старо-првославная церковь эту мысль приняла...
Какая конкретно? Их много: хлысты, духоборы, беспоповцы, старообрядцы белокриницкой иерархии, беглопоповцы...
Я тут смотрел Ваши раннешние посты, думал, что Вам тут захотелось нам заскорузлым тут попроповедовать, какая заминка у вас со Старой верой стряслась?
Случайно вот узрел ето. Ошибка тягчайшая историческая, уже ко 2/2 19 в. русские мисссионеры различали корни этих двух мистических течений, далеких не только от староверия, вообще от церковных деноминаций. Хлыстовство - это пост-церковный мистический соглас "ни старых, ни новых книг не надобно, тепереча трястись надо", духобоборство вообще не касалось темы старой веры, он на индивидуальном движке тождества Духа и Христа работают.
« Последнее редактирование: 10.01.2020, 17:34:12 от Дионисий_К »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
......................
Тов. пустослов, Вы можете объяснить, почему нужно было отделяться от Церкви Христовой?
И, что сохранили из древнеотеческого предания так называемые “староверы”.

Оффлайн Родион Горбушкин

  • Сообщений: 496
    • Православный
Еще раз - в 17 -19 - было четкое понимание кластеров малорусских и великорусских. Это давала 99 процентную уверенность - русаки по прежнему старались крестить уставно, кто был попрогрессивнее, нахватывался модных идей в бурсе
Принимается.

Цитировать
Я не сторонник перманентного плача "нас мучали, нас убивали", стараюсь стягивать проблему к обсуждению структурного анализа справы. Если поднять ветки соседние, уверен, вы найдете ответы на более принципиальные вопросы, чем "как можно быть без епископа".
И не надо плакаться - считаю, это не наша война, потому и каяться, я считаю, нам, новообрядцам, не в чем. А вот про справу подкиньте литературку - буду премного благодарен.

Цитировать
Логично сравнивать времена гонений с временами гонений...Так гонения - это и есть возможность утратить внешние условия для ведения христианской жизни.
Нелогично. Там - нет сомнений в гонениях за веру, тут - есть. И да, гонения за Христа и гонения за пальцы и обряд - не одно и то же, так что не очень это тут прокатывает. Это лишь ваши параллели, и они никем кроме ваших представлений не подтверждены. К слову.

Цитировать
Не знаю, неокружных осталось раз-два и обчелся. Новые раздоры в целом уврачеваны
Неправда ваша. В соседней ветке обсуждается статья про беспредел на рогожке и конкретно полощется митрополит Корнилий за раскол с ДЦХ БИ в 2007. На сайте рувера - пишут про то же.

Цитировать
У вас оптика, что надо потерпеть 70 лет, и все будет как прежде. Учение дивное, зафиксируем.
Не передергивайте. Я греховность цифрами не мерил, это в руцех Божиих меру наказания определять. Однако же задуматься от нас требуется, и на вопрос ответ также необходим, ведь 70 лет - это не 250, а то и больше (большевистские гонения по старообрядцам к слову тоже прошлись).

Цитировать
PPS Я тут смотрел Ваши раннешние посты, думал, что Вам тут захотелось нам заскорузлым тут попроповедовать, какая заминка у вас со Старой верой стряслась?
Я не отчитываюсь за свои действия перед кем бы то ни было, однако же не хочу, чтобы меня неправильно поняли, а потому поясню.

Я выпилился с форума давно уже и вообще из виртуалки - были занятия интереснее. Но вот в ВК ко мне постучался в друзья мальчик из РДЦ. Я возьми да и спроси, как понимать это https://m.vk.com/wall-43579098_440 , ну и слово за слово - подкинул он мне пару книг. Я в ответ подготовил ряд тезисов, почему новообрядец не может перейти в РДЦ и вообще к старообрядцам, при этом было поставлено условие - не касаться собственно обрядов. Ну он думал несколько недель, пообещав ответить, а потом вдруг выкатил ультиматум, что будет отвечать, если я пообещаю перейти в РДЦ и вообще надо "погружаться". Я указал на некорректность такого с его стороны подхода, он ответил что-то невнятное и пропал.

Ну вот он пропал, а вопросы остались незакрытыми, вот тогда и решил я вернуться на старую заброшенную мной площадку в надежде если не разрешить, так хотя бы получить адекватный ответ. Начал с самого простого, дальше будет больше треша. Жаль, что и тут нет почти никого. Но ваши ответы интересны, хотя вы и единоверец, а потому предлагаю продолжать. Цитатами сыпать не стоит - я верю простому об'яснению смыслов, а вот тематической литературе был бы рад - давно интересуюсь староверием, а из форума получить нужную информацию часто трудно - много воды. Но и факты пока не столь интересны, сколько логика защиты. Про обряды разговор отдельный, я пока не готов - недостаточно владею темой. Однако вопросы все же уже имеются.
« Последнее редактирование: 11.01.2020, 01:27:47 от Родион Горбушкин »

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 848
    • Православный
прежде всего нужно четко разделить две вещи.

Первое - это историческое старообрядчество, которое Гумилёв определяет как субъэтнос русского народа, с его особым миром, культурой, исторической идентичностью.

Второе - это вопрос разного рода "юрисдикций", выросших поначалу на этой исторической почве, но затем все более и более обрастающих неофитами, которые формально принадлежат к той или иной "юрисдикции", прошли необходимый обряд исправы.

Но  - они не принадлежат к старообрядчеству в его первом значении - они не есть часть старообрядческого народа.

Его культура, быт, идентичность для них неизвестна, а иногда и вовсе неинтересна.

Довольны тем, что в результате своего "чиноприёма" стали "не такими, как никоновцы".

Более чем уверен, что ваш мальчик из РДЦ - не природный старовер, а неофит.
Не занимаются настоящии староверы такой фигней.
Может какая часть молодых где-нить в Москве и заражается подобного рода игранием в истинных ревнителей.

Что касается юрисдикций, то в них к сожалению большую роль играют неофиты.
Полагаю, есть большая угроза  того, что в результате сего негативного процесса эти организации могут очень отойти от исторического облика подлинного староверия.

Зайдите сами и посмотрите на некрасовцев, их пение и на пение нынешних молодежных хоров.

Все эти раздоры 2007 годов есть дело неофитов. Оно к историческому староверию не  имеет отношения. Неопасхалисты всякие.

Но есть, как Вы правильно усмотрели, заложенные в самой основе разделения, не изжитые до сих пор.
Это раздор между Белокриницким митрополитом и РПСЦ.
Вся эта история с 19 в не закончена  и не закончится.

Тут был и софрониевский раскол, и неокружнический, при чем оба они делились между собой в самом зародыше. Так, в Садовском скиту был рукоположен некто Тарасий во епископа самим Софронием, но позже он стал отрицать факт его хиротонии. Но Тарасий, разумеется, епископствовал.
Рукоположенный Софронием настоятель Сергиевского скита отказался затем от принадлежности к БИ. Это все ослабило сам скит и послужило затем основой для его добровольному переходу в единоверие.

Сейчас РПСЦ приняло в общение группу беглопоповцев, а БИ приняло на соборе решение вовсе беглопоповцев не принимать в сущем сане.
Это серьёзнейшее противооречие.

Беглопоповство также в основе делилось изначально. Диаконовцы и перемазанцы, часовенные (делившиеся весьма и весьма), общинники и необщинники, признающие Николу и не признающие, принявшие Андрея и непринявшие, подчинившиеся Калининым и не подчинившиеся.

Устаканилось это только слегка. Может народу стало меньше, стареет народ.

и никакой общей логики у единоверцев с беглопоповцами и белокриницкими не было.
Это было совершено отдельное направление.

Если говорить опять же об историческом единоверии. О том, что было до революции.
И о тех его современных потомках, чьи реальные бабушки и дедушки ходили в конкретные единоверческие приходы.

Культурная общность с часовенными и беглопоповцами у них была и есть.
Но никакой общности во взглядах на епископа и пр. особенности перемазанства и не могло быть вовсе.

медвед

  • Гость
Тов. пустослов, Вы можете объяснить, почему нужно было отделяться от Церкви Христовой?
А ну ка расскажите нам поподробнее как это они отделялись.
И, что сохранили из древнеотеческого предания так называемые “староверы”.
А что вы понимаете под "древнеотеческим преданием"?

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1012
    • Православный
И не надо плакаться - считаю, это не наша война, потому и каяться, я считаю, нам, новообрядцам, не в чем.
Тут есть повод для медитаций.
Молясь по новому вы поддерживаете необходимость замены старого на новое. Если необходимость была, то вы выиграли, как в пари Паскаля, а если не было? Т.е эта выбор стороны в войне идей, и как только вы понимаете, предположим, что вы не на правильной стороне, вы выбираете другую, как честный человек. Сторона староверов предлагает покаяние - как возврат, как то, чем должна быть справа- удалением искажений переписчиков (для них -модернизированных церковных уставов). Но как это возможно?
 С одной стороны, новообрядная реформа, которая задумывалась как возвращение забытого старого, но стала механическим переносом новогреческих и западнославянских реалий церковных на русскую консервативную почву, сама уже стала традиция. По отношению к переводчикам на русский язык, вариантом проекта прот. Кочеткова - уже сами новообрядцы - консерваторы и старообрядцы.
С другой стороны, если этот перенос не был оправдан, вся эта традиция входит в конфликт с древнерусской традицией, хранителем которой становятся староверы. Если бы только не было этого слома, все бы диффузировало спокойно, и и нас бы тоже была естественно эволюционировавшая новообрядная "слабая" литургика (как "слабая теология" Джона Капуто), но не было конфликта. Т.е отколовшиеся протестовали бы против именно нововведений, и ето было бы разделение консервативной фракции от реформистской.
А у нас получилась задачка сложнее - не просто злые люторы навязывали свои униатские книги, а греки, думая что раз они владеют патентом на воспроизводство традиции, все что не напечатают в венецианских типографиях, то и традиция. а русские им тоже слепо верили в лице Никона. Т.е новообрядцы, уверенные в своей консервативности внесли новины, а сторонники русской традиции  защищали свою, поздневизантийскую идентичность.
Обе стороны думали, что это их противники раздирают нешвенный хитон Христов...
 Отсюда нечеловеская напряженнность сторон раскола - реформаторы, которые собираются вернуться все на старые рельсы и справщики, "поновители книг", которые отстаивают Традицию.
Поэтому если вы не видите трагического накала, каяться не в чем. Если видите, тут уже сложнее...

А вот про справу подкиньте литературку - буду премного благодарен.
1.Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века С.А. Зеньковский
https://azbyka.ru/otechnik/sekty/russkoe-staroobrjadchestvo-duhovnye-dvizhenija-semnadtsatogo-veka/
Лучшее введение в историческую часть проблемы, эмигрантская дотошность, старая школа.

2. А. В. Крамер. Раскол русской Церкви в середине XVII века
https://ruvera.ru/news/kramer_raskol_russkoiy_cerkvi
Новая, прокачанная версия современного историка из СПб. С широким пространством аналогий в области перстосложения и некоторыми любопытными версиями по оному

3.Успенский Б.А. Крест и круг (Из истории христианской символики)
 https://www.academia.edu/39958796/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%98%D0%B7_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_

Лучшее. Объект культа. Главная структуралистская книга по перстосложению. По выражению старосты храма Николы, "серого кардинала Рогожки", А.В. Антонова, "эта книга сделала для проповеди старой веры больше, чем десятки нынешних попов и начетчиков".

4. Клятва Стоглава | Новицкий Игорь Анатольевич
Монография посвящена проблеме крестного знамения и призвана ответить на вопрос: как надо креститься - двумя или тремя перстами? Впервые в богословской науке создана стройная концепция, вскрывающая символический смысл перстосложений. Проведен богословский анализ всех соборных постановлений о крестном знамении. Основные результаты исследования: троеперстное крестное знамение не является еретическим, однако единство Русской Церкви может быть восстановлено только через возврат к двуперстию.
Книга предназначена для всех христиан, не безразличных к внешним формам богопочитания.
https://www.chitalkino.ru/novitskiy-i/klyatva-stoglava/

Пост-успенская аналитика перстосложений. Много ветхозаветной предыстории и католической околоистории. Детальный анализ всех русских апологетических текстов и постановлений соборов

5.Сазонова Наталия Ивановна 
 У истоков раскола Русской церкви в XVII веке:исправление богослужебных книг при Патриархе Никоне (1654-1666 гг.). На материалах Требника и Часослова. (Томск, Издательство ТГПУ, 2008)

Она же https://www.labirint.ru/books/676184/

В ворде здесь: Портал «Богослов.R» публикует полный текст недавно изданной монографии , любезно предоставленный автором. В книге рассматривается церковная реформа патриарха Никона, последствием которой стал церковный раскол. Основное внимание уделено исправлению богослужебного текста, проведенному при патриархе Никоне: рассматривается текстологическая картина исправления двух богослужебных книг, Требника и Часослова, текстологические особенности дониконовских и никоновских текстов, а также роль и место исправления богослужебного текста в ряду причин, приведших к церковному расколу.
https://bogoslov.ru/person/320675

5 б). Сазонова Н.И., сост. "Исправление богослужебных книг при патриархе Никоне (1654-1666 гг.): Требник и Часослов. Сборник документов.", Томск: Изд-во ТГПУ, 2007. - 355 с.
https://vk.com/wall-111492546_1067


Структурно-филологический анализ исправлений новых текстов. На основе уже найденной ранее Дмитриевским и затем распиаренной Кутузовым "Замены аористных форм на перфектные"
("в тексте Часослова, повторяется 29 раз, она является повсеместной (21 изменение) и в тексте Требника.")
нарисовала выпуклую картину вынесения субъекта текста за его границы в правленных текстах, открыла Хайдеггеровский Постав -  Gestell новообрядного субъекта перед совершившимся бытием евангельской истории в отличии от старого, вовлеченного в ткань бытия ("Здесь, так как речь идет о евангельских событиях, вновь подчеркивается их историчность и завершенность во времени, в противоположность более острому восприятию событий в дореформенном тексте.")


Это лично мой топ, помимо необходимого введения в тему Каптерева-Голубинского-Дмитриевского-Кутузова и т.д

Нелогично. Там - нет сомнений в гонениях за веру, тут - есть. И да, гонения за Христа и гонения за пальцы и обряд - не одно и то же, так что не очень это тут прокатывает. Это лишь ваши параллели, и они никем кроме ваших представлений не подтверждены. К слову.
Вот для того, чтобы понять, что у средневекового человека не было пальцев и не было обряда ("ritus", ритуал, слово для туземеских церемоний, иеузитское, описательное), а был Чин, которым и была вся их христисянская жизнь и что  етот Чин краш-тестнули до самых оснований, зри книги выше.


Неправда ваша. В соседней ветке обсуждается статья про беспредел на рогожке и конкретно полощется митрополит Корнилий за раскол с ДЦХ БИ в 2007. На сайте рувера - пишут про то же.
В целом это настроения 2007-9 годов. Счас все устаканено, все жаждущие неокружничества обрели "истинное крещение "  у беспопоуских согласов, в повестку дня как 12 лет назад, это не входит. Все понимают, что лучше пусть предстоятель будет  с визитами Осударя императора на Рогожку и ежегодным приемом у генерал-губернатора столицы, чем мы будем с разломанным туалетом и захваченными храмами и зданиями. Мы его отмолим за торжище брашно.

Не передергивайте. Я греховность цифрами не мерил, это в руцех Божиих меру наказания определять. Однако же задуматься от нас требуется, и на вопрос ответ также необходим, ведь 70 лет - это не 250, а то и больше (большевистские гонения по старообрядцам к слову тоже прошлись).
Ну моя аллегория заостряет ваш подход. Если у древлеправославных християн дальше в истории после 1000 года  все равно отступления, а не симфония - какая разница сколько лет открытых гонений. И вообще может это не окончание , а переход в финальную, тонкую фазу гонений?
Т.е если русская церковь описывала себя в 1640 и 50 -х годах в официальных книгах МПД как катехон перед финальным отступлением, может быть некорректно применять к ним судию с секундомером на финише: "Что то вас долго гонят, не испортили ли вы книг часом, ни об-обрядоверились ли вы в своем расколе?".
"До самыя, матушка, смерти", ответит Вам изможденный страдалец с марафонской палочкой двуперстия, и будет по своему прав.


Я возьми да и спроси, как понимать это https://m.vk.com/wall-43579098_440
Понимать, как личные экстравагантные не взгляды даже, а слова для прессы человека, который не оценивал последствия сказанных слов.

Я в ответ подготовил ряд тезисов, почему новообрядец не может перейти в РДЦ и вообще к старообрядцам, при этом было поставлено условие - не касаться собственно обрядов.
Ну ето как то залихватски. Давайте вот вы пересядите на велоспед, но устройства двигателя внутреннего сгорания и его экологические последствия, чур, не будем обсуждать.
То, что описывается термином обряды - ядро реформы, и если не проанализировать их вглубь, то все будет как в советском учебнике по истории Руси- "из за малозначительных вещей происходит раскол". Ну ето как сказать:"ну вот, из за того, что эксплуататоры эксплуатировали эксплуатируемых, произошла революция. Хотя, в сущности, какая разница?"


Цитатами сыпать не стоит - я верю простому об'яснению смыслов, а вот тематической литературе был бы рад - давно интересуюсь староверием, а из форума получить нужную информацию часто трудно - много воды.
Ни в коем случае не узнавайте из форума нужную информацию, как говорил Профессор Преоображенский, ни из миссионерских, ни староверских. Закрывайте белые пятна сложных тем или уточняйте вглубь. Но инфы тут нет, только ссылки на нее.

Про обряды разговор отдельный, я пока не готов - недостаточно владею темой. Однако вопросы все же уже имеются.
Сергий, "се, воистинну Израилтянин, в немже льсти несть". Это слова мужа, чуждого лукавства. В целом мы неготовы все мы, надо как то брести этой скорбной дорогой диакрисиса...
« Последнее редактирование: 16.01.2020, 10:31:10 от Дионисий_К »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
А ну ка расскажите нам поподробнее как это они отделялись.А что вы понимаете под "древнеотеческим преданием"?
   Читаем, однако?
   «…Главным же отличием исповедания староверов от других христианских исповеданий является употребление форм богопочитания и церковного благочестия, характерных для древней Церкви.
   Среди них — двуперстное крестное знамение, погружательное крещение, унисонное пение, каноническая иконопись, специальная молитвенная одежда…».
Во что верят староверы?
  Простите, но какое это имеет отношение к древнему благочестию?
  Порядок Богослужения Церковь Русская переняла от греков, при крещении Руси, как и троеперстие, а сам порядок божественной литургии  был составлен вс. учителями Василием Великим и Иоанном Златоустом, которые служатся до сих пор в каждом храме РПЦ, так что нет, и не существует никакого, древлеправославного благочестия и старого обряда.


Оффлайн Виктор П.

  • Сообщений: 844
    • Не указано
  Порядок Богослужения Церковь Русская переняла от греков, при крещении Руси, как и троеперстие
Троеперстие в общем употреблении у самих греков появилось в 13 веке

медвед

  • Гость
   Читаем, однако?
   «…Главным же отличием исповедания староверов от других христианских исповеданий является употребление форм богопочитания и церковного благочестия, характерных для древней Церкви.
   Среди них — двуперстное крестное знамение, погружательное крещение, унисонное пение, каноническая иконопись, специальная молитвенная одежда…».
Во что верят староверы?
  Простите, но какое это имеет отношение к древнему благочестию?
  Порядок Богослужения Церковь Русская переняла от греков, при крещении Руси, как и троеперстие, а сам порядок божественной литургии  был составлен вс. учителями Василием Великим и Иоанном Златоустом, которые служатся до сих пор в каждом храме РПЦ, так что нет, и не существует никакого, древлеправославного благочестия и старого обряда.
Вы сами с собой разговариваете что-ли? Вас же спросили:
А ну ка расскажите нам поподробнее как это они отделялись.А что вы понимаете под "древнеотеческим преданием"?


Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Троеперстие в общем употреблении у самих греков появилось в 13 веке
Вас сюда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657194.msg11111568#msg11111568


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1012
    • Православный
Вас сюда:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657194.msg11111568#msg11111568
"Нет такого же, но писанного уставным шрифтом, а не полууставом? Ничего, будем искать!"

Оффлайн Родион Горбушкин

  • Сообщений: 496
    • Православный
Т.е эта выбор стороны в войне идей, и как только вы понимаете, предположим, что вы не на правильной стороне, вы выбираете другую, как честный человек. Сторона староверов предлагает покаяние - как возврат, как то, чем должна быть справа- удалением искажений переписчиков (для них -модернизированных церковных уставов). Но как это возможно?
Не уверен, что члены РПЦ, спешат неизбежно переходить в староверие по прочтении и изучении всего вороха документов. Странно менять веру лишь по результатам исторических исследований, к вере имеющих весьма отдаленное отношение. Этот подход чисто интеллигентский, он достаточно распространен и характерен для интеллектуальной элиты, которая привыкла подходить ко всему посредством мысленных усилий. Шаг навстречу документам – и ты уже во власти сильнейших исторических фактов и в плену неопровержимых аргументов. Вот где включается та самая «честь мундира» ("как честный человек"), но почему-то напрочь отключается беспристрастность, критичность и объективность. Сомнительна правильность выбора веры по принципу «как честный человек» на основании лишь текстов и документов. Современная интеллигенция перманентно перетекает из одного религиозного движения в другое, а учитывая внутреннюю логическую непротиворечивость всех основных направлений религиозной мысли с развитым богословием, «эйнштейны ненаглядные», как правило, застревают там, где зацепилась их вчерашняя удачная мыслишка, будь то в католичестве, в мусульманстве или в буддизме. Знаю случай, когда товарищ из староверов (кажется РПСЦ) славно перетек в тантризм, внезапно возложив на себя миссию нести «русским ариям» проповедь о возврате к «вере предков» - ведам. Едва ли нужно говорить, что все это никак не подтверждает истинность указанных учений. Кроме того, подобный подход превращает староверие в какой-то узкий кружок для интеллектуалов. Но христианство – учение для всех, а не только для избранных мыслителей и философов.

К слову, в декларируемом вами варианте перехода из РПЦ едва проступает неприглядная чисто сектантская черта – людей попросту перевербовывают методами «закрытой миссии», то есть тащат к себе уже воцерковленных верующих, готовых к богословским экспериментам и имеющих навыки религиозного мышления. Ведь ничто не приводит обычных людей в храм РДЦ или РПСЦ, никто и не приводит их за ручку с улицы, так как у староверов начисто отсутствует открытая миссия (случаи прихода в Церковь в силу традиции тут не рассматриваем, вследствие обыденности этого явления и не представляющего для данного разговора интереса). Все просто переходят, уже имея некую религиозную базу, полученную в храмах РПЦ, в которых они оказались по той очевидной причине, что они есть везде. Это, конечно, не является каким-то доказательством истинности последней, однако говорит о серьезном кризисе старообрядчества.

Цитировать
Т.е если русская церковь описывала себя в 1640 и 50 -х годах в официальных книгах МПД как катехон перед финальным отступлением, может быть некорректно применять к ним судию с секундомером на финише: "Что то вас долго гонят, не испортили ли вы книг часом, ни об-обрядоверились ли вы в своем расколе?".
А может другой вариант, не? Например, считали неправильно и попросту заблуждались. Для человека, который усиленно взывает к логике слишком много слов "может".

Цитировать
Молясь по новому вы поддерживаете необходимость замены старого на новое.
В противоположность нашему новообрядческому симпатизирующему подходу к староверам, последние не испытывают никакой взаимной симпатии и готовы осыпать нас проклятиями, как якобы последователей инициаторов жестоких гонений. Вот и вас туда же понесло. Потому и приходится банально защищаться, а значит, не у меня "заминка со старой верой", а у неё со мной. Я за мир и сотрудничество, но вот в вашей личной интерпретации моя форма поклонения – вариант «утверждения нового в ущерб старому» и это вас беспокоит, повторюсь, не меня. Я не вкладываю в это подобного смысла, да и никто из новообрядцев не вкладывает. Мы пришли ко Христу в той форме, которая была рядом, и при этом нам, собственно, все равно было, новая эта форма или старая, важен был зов Спасителя и манящая возможность свободы от греха.

Что касается обрядов, то потому и держатся за них староверы, что на любом другом поле они вчистую проигрывают. Сравнение с велосипедом – странное весьма. Если велосипед не едет, то мне, вообще говоря, плевать, слетела ли у него цепь, или колеса заклинило из-за отсутствия смазки и попавшего в ступицу песка. А у старообрядцев он именно не едет, хотя вы гораздо лучше можете разбираться и во внутреннем устройстве ножного тормоза, и в типе используемых подшипников.

P.S. За литературу особое спасибо - просто кладезь, уже разбираюсь.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru