Автор Тема: Вопросы иерархии в старообрядчестве  (Прочитано 13067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 11838
    • Православный
Тов. пустослов, Вы можете объяснить, почему нужно было отделяться от Церкви Христовой?
И, что сохранили из древнеотеческого предания так называемые “староверы”.
Вот я например вас читаю по диагонали, а у Дионисия почти всегда весь текст прочитываю и внимательно. Человек тему не просто знает, а выстрадал. Ещё раз допустите такой выпад, нажму на кнопку модератору. Давайте без оскорблений уж.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
нажму на кнопку модератору
а что это за кнопка и как её жать? просто интересно.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 11838
    • Православный
а что это за кнопка и как её жать? просто интересно.
Под каждым сообщением справа есть опция "сообщить модератору". Там надо будет сообщить причину обращения.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный
Вот я например вас читаю по диагонали, а у Дионисия почти всегда весь текст прочитываю и внимательно. Человек тему не просто знает, а выстрадал.
  Читаете не потому, что выстрадал, а что эта галиматья соответствует вашему пониманию, но не имеет никакого отношения к словам Евангельским, правилам св. Апостолов, решениям ВС и словам св.отцов Церкви Христовой.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный
"Нет такого же, но писанного уставным шрифтом, а не полууставом? Ничего, будем искать!"
  Вы все пытаетесь шрифтами опровергнуть наличие документов и Соборные акты Константинопольского Патриархата?
  Друже, не надо идти против рожна, а изучите для начала слова св.отцов Церкви о крестном знамении и отношении их к раскольникам.
Цитировать
Выдержка из книги Мельникова Е.А. Древняя Русь
  ...В связи с доставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50 - х годов ( Dolger. Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене ( Regestes. Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144 - 1145 гг. и 10 октября 1157 г. ( Regestes. No1046 и 1047)...
  Как видите, кто хочет тот находит. ;)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
не надо идти против рожна
Серёжаа, хорош отжигать ;).

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный
Серёжаа, хорош отжигать ;).
:-X
  Друже, не хотелось бы Вас огорчать, но чем ваше пустословие, краше предыдущего автора?
 Что из ваших слов подтверждает наличие двуперстия в древности?
   Для начала - АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ; Апостольское предание ).
   святитель Кирилл Иерусалимский (315–386) учит изображать рукой:
   «...36. Итак, да не стыдимся исповедывать Распятого; с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста  на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем; на чашах, из которых пьем; да изображаем Его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар, и слабым без труда. Ибо это благодать Божия; знамени для верных, и страх для злых духов. Потому, что посредством оного "победил" Он «их, изведши в позор со дерзновением» (Кол. 2, 15). Когда увидят они Крест, то вспоминают Распятого. Они боятся сокрушившего главы дракона. Не пренебрегай знамением сим по той причине, что оно даром дано тебе; но за сие тем более почитай Благодетеля...».
(святитель Кирилл Иерусалимский (315–386); Поучения огласительные; Огласительное поучение тринадцатое
   Вселенский учитель Иоанн Златоуст (ок. 347 — 14 сентября 407)  учит о наложении креста одним перстом:
Цитировать
Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,    
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
Более подробно:
Ведь не просто одно крестное знамение спасает?
Цитировать
    Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.   
  А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”, которое так называемые «староверы» проверяли по иображению жеста на иконах Христа и Пресвятой Богородицы.
  Словарь иконописца



    Канонизированное взаиморасположение пальцев иерея для благословления предстоящих перед ним христиан. П. изображается в иконописи и исторически имеет два положения пальцев. Первое, более раннее: мизинец распрямлен, он обозначает букву «I»; подогнутый безымянный палец почти соприкасается с большим, как бы образуя «С», а выпрямленный указательный с подогнутым средним – букву «I». Таким образом читаются инициалы IС ХС. Второе, более позднее: три соединенных пальца (мизинец, безымянный и большой) символизируют Триединое Божество – Святую Троицу (Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой), два соприкасающиеся пальца, средний и безымянный, символизируют два естества Иисуса Христа – Божеское и человеческое. В иконописи благословляющее П. обязательно для Иисуса Христа-Вседержителя, святителей (напр., Николая Чудотворца и др.), преподобных (Сергия Радонежского и др.). Их изображения благословляют молящихся.
  Лишь только невежество и полная безграмотность могла допустить отделение от Церкви Христовой от такого “древлеправославного благочестия” как двуперстие.
  Но как были раскольники упертыми, так и остались ими до сих пор. :(

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
  Что из ваших слов подтверждает наличие двуперстия в древности? ...
 
Что из приведённого вами подтверждает наличие трёхперстия в древности?
Словарь иконописца[/url]



    Канонизированное взаиморасположение пальцев иерея для благословления предстоящих перед ним христиан. П. изображается в иконописи и исторически имеет два положения пальцев. Первое, более раннее: мизинец распрямлен, он обозначает букву «I»; подогнутый безымянный палец почти соприкасается с большим, как бы образуя «С», а выпрямленный указательный с подогнутым средним – букву «I». Таким образом читаются инициалы IС ХС. Второе, более позднее: три соединенных пальца (мизинец, безымянный и большой) символизируют Триединое Божество – Святую Троицу (Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой), два соприкасающиеся пальца, средний и безымянный, символизируют два естества Иисуса Христа – Божеское и человеческое. В иконописи благословляющее П. обязательно для Иисуса Христа-Вседержителя, святителей (напр., Николая Чудотворца и др.), преподобных (Сергия Радонежского и др.). Их изображения благословляют молящихся.
 
Вы действительно считаете, что этой брошюркой можете кого-то убедить? Или что она имеет какое-то отношение к древности? Почитайте хоть про ораторские жесты для начала, а потом, что пишет Дионисий. Надеюсь вам пойдёт на пользу.

У меня по вашим примерам вопрос есть как вы думаете - а буква "И" на арабском как будет? и как вы её на пальчиках изобразите? ломать китайцам пальцы будем?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный
Что из приведённого вами подтверждает наличие трёхперстия в древности? Вы действительно считаете, что этой брошюркой можете кого-то убедить? Или что она имеет какое-то отношение к древности? Почитайте хоть про ораторские жесты для начала, а потом, что пишет Дионисий. Надеюсь вам пойдёт на пользу.

У меня по вашим примерам вопрос есть как вы думаете - а буква "И" на арабском как будет? и как вы её на пальчиках изобразите? ломать китайцам пальцы будем?
;D ;D ;D
    «…Объявлено вам, что в старых и новых книгах хотя инде зделано лучшее поправление, но сила веры Христовой всегда есть таже:
     объявлено вам, что при сложении перстов сила не в пальцах, но в Святой Троице, в которую мы равно веруем: объявлено вам, что в почитании честнаго креста не нужда разбирать концы, но Иисуса Христа Распятаго за нас, которому мы согласно покланяемся:
      объявлено вам, что тайна святыя литургии не состоит в пяти или седми просвирах, но в приношении невидимом закланнаго за ны агнца Иисуса Христа под видом единаго хлеба и вина: а мы согласно сею Спасительною смертию хвалимся.
    Объявлено вам, что при крещении как бы ни ходить, по солнцу ль, или против солнца, в том дальней силы нет; но сила в том, чтоб завет, в которой мы при крещении вступаем с Богом, непорочно сохранить. Объявлено вам, что до веры не надлежит, какое платье ни носить, и как волосы ни стричь: а надлежит до веры, как ризу надетую в крещении, грехами не осквернить, и не привязываться  сердцем к прелестям мира. Притом объявлено и то, что церковь всегда с вами поступает кротостию, и снизходительно; и что ежели какия кому из вас бывают наказания, и то не за веру, но по государственным законам и делам.
     Чтож вы еще к извинению своему принести можете? что вас еще удерживает от соединения с православною нашею церковию? неведение ли? но вот вам изъяснение на то, что вы сами по слабости своей не достигаете и сумнениям вашим решение. Стыд ли? но нет стыда приступить к истинне: и сей, ежели вы какой от сообщников своих имеете стыд, зделает вас непостыдными пред судом Божиим. Страх ли? но какой страх согласиться на то, к чему вас призывает церковь, Благочестивые Государи, и все православные христиане? От всех вы будете почтены, похвалены, да и сами Ангели на небесех возрадуются о обращении вашем. Может вам препятствует привычка; подлинно, кто к чему привык, трудно от того отстать. Да трудно, а не льзя сказать, что не возможно. Привыкли вы к худому, привыкните же и к доброму. Только помолитеся с усердием всеблагому Богу, и он отъимет от вас сердце каменное, даст вам сердце плотяное, даст вам сердце мягкое, и духом своим наполнит его.  Ежели же все сие вам не препятствует: осталось, что одно упорство мешает вам в сем святом деле, и самовольство затыкает ваши уши, чтоб не внимать истинне.
     Но какой же ответ дадите вы праведному Судии Богу, который ожесточеннаго фараона наказал целою своею строгостию, и всем будущим родам оставил его в пример своего правосудия?
     Но святая церковь уповает на Бога, мертвыя воскрешающаго, что он сие ея увещание углубит в сердце вашем, и действием своим Божественным прославит его: и о сей своей надежде святая наша церковь сумниться не находит причины. Ибо для чего ей не надеяться вашего с нею соединения? вы имеете смысл, имеете разсуждение, а притом как христиане и чаете будущаго суда: так не убоитеся ли, не принять истинну и тогда, когда она вам столь ясно представляется? Ведаем мы, что вас соблажняют, и до соединения не допускают преждепомянутыя погрешности. Но уже показано, что те погрешности называются от вас погрешности по одному вашему неведению, или по упрямству...».
Подробнее:
  (митрополит Платон (Левшин) (29.06.1737–11.11.1812); Увещание к раскольникам .
Цитировать
«...Они все твердят, что их толки – древнеотеческое предание. Какое там древнеотеческое! Все это новые выдумки. Древнеотеческое предание содержится Православною Церковию. Мы заимствовали святое учение от Православной Греческой Церкви, и все священные книги от нее перешли к нам. Книги эти в древности содержали в себе все так, как мы теперь содержим...».
Подробнее:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657466.msg11166399#msg11166399
Только новообрядцы оказывается содержат древнеотеческое сложение перстов таким, как приняли его при крещени первосвятителем земли Русской Митрополитом Михаилом (988–†992).
Смотреть здесь: .
  Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители древней Руси!!! ;)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
;D ;D ;D
    «…Объявлено вам, что в старых и новых книгах хотя инде зделано лучшее поправление, но сила веры Христовой всегда есть таже:
     объявлено вам, что при сложении перстов сила не в пальцах, но в Святой Троице, в которую мы равно веруем: объявлено вам, что в почитании честнаго креста не нужда разбирать концы, но Иисуса Христа Распятаго за нас, которому мы согласно покланяемся:
      объявлено вам, что тайна святыя литургии не состоит в пяти или седми просвирах, но в приношении невидимом закланнаго за ны агнца Иисуса Христа под видом единаго хлеба и вина: а мы согласно сею Спасительною смертию хвалимся.
    Объявлено вам, что при крещении как бы ни ходить, по солнцу ль, или против солнца, в том дальней силы нет; но сила в том, чтоб завет, в которой мы при крещении вступаем с Богом, непорочно сохранить. Объявлено вам, что до веры не надлежит, какое платье ни носить, и как волосы ни стричь: а надлежит до веры, как ризу надетую в крещении, грехами не осквернить, и не привязываться  сердцем к прелестям мира. Притом объявлено и то, что церковь всегда с вами поступает кротостию, и снизходительно; и что ежели какия кому из вас бывают наказания, и то не за веру, но по государственным законам и делам.
     Чтож вы еще к извинению своему принести можете? что вас еще удерживает от соединения с православною нашею церковию? неведение ли? но вот вам изъяснение на то, что вы сами по слабости своей не достигаете и сумнениям вашим решение. Стыд ли? но нет стыда приступить к истинне: и сей, ежели вы какой от сообщников своих имеете стыд, зделает вас непостыдными пред судом Божиим. Страх ли? но какой страх согласиться на то, к чему вас призывает церковь, Благочестивые Государи, и все православные христиане? От всех вы будете почтены, похвалены, да и сами Ангели на небесех возрадуются о обращении вашем. Может вам препятствует привычка; подлинно, кто к чему привык, трудно от того отстать. Да трудно, а не льзя сказать, что не возможно. Привыкли вы к худому, привыкните же и к доброму. Только помолитеся с усердием всеблагому Богу, и он отъимет от вас сердце каменное, даст вам сердце плотяное, даст вам сердце мягкое, и духом своим наполнит его.  Ежели же все сие вам не препятствует: осталось, что одно упорство мешает вам в сем святом деле, и самовольство затыкает ваши уши, чтоб не внимать истинне.
     Но какой же ответ дадите вы праведному Судии Богу, который ожесточеннаго фараона наказал целою своею строгостию, и всем будущим родам оставил его в пример своего правосудия?
     Но святая церковь уповает на Бога, мертвыя воскрешающаго, что он сие ея увещание углубит в сердце вашем, и действием своим Божественным прославит его: и о сей своей надежде святая наша церковь сумниться не находит причины. Ибо для чего ей не надеяться вашего с нею соединения? вы имеете смысл, имеете разсуждение, а притом как христиане и чаете будущаго суда: так не убоитеся ли, не принять истинну и тогда, когда она вам столь ясно представляется? Ведаем мы, что вас соблажняют, и до соединения не допускают преждепомянутыя погрешности. Но уже показано, что те погрешности называются от вас погрешности по одному вашему неведению, или по упрямству...».
Подробнее:
  (митрополит Платон (Левшин) (29.06.1737–11.11.1812); Увещание к раскольникам . Только новообрядцы оказывается содержат древнеотеческое сложение перстов таким, как приняли его при крещени первосвятителем земли Русской Митрополитом Михаилом (988–†992).
Смотреть здесь: .
  Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители древней Руси!!! ;)
Хватит пустословить. На вопросы будем отвечать? пальцы китайцам будем ломать?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный
Хватит пустословить. На вопросы будем отвечать? пальцы китайцам будем ломать?
:-X

   Мил человек, если староверов в 10 веке крестили китайцы ;D, то и найдите слова о двуперстии у них и приведите нам.  ;)
    А мне доподлинно известно, что крестил Русь:
  Святитель Михаил, первый митрополит Киевский.
  Вот его слова о троеперстии не дают сомнений, что это и есть древнеотеческое сложение перстов.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
:-X

   Мил человек, если староверов в 10 веке
А в 10 веке были староверы?
     А мне доподлинно известно, что крестил Русь:
Прям так в одном лице? и всю Русь?
  Вот его слова о троеперстии не дают сомнений
Вам лично по секрету сказал? ;)

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Не уверен, что члены РПЦ, спешат неизбежно переходить в староверие по прочтении и изучении всего вороха документов. Странно менять веру лишь по результатам исторических исследований, к вере имеющих весьма отдаленное отношение.
Родион, давайте еще раз наведем оптику. Я не считаю, что кто то кому то должен. Живет человек, не касается этих тем, ну и хорошо.
Как только мы переходим в регистр "интерес к домотканым заскрорузлам/опровержение раскольничьх бреден/миссия выполнима", должны осуществляться следующие требования: 1. Изучение истории справы и раскола. 2. Церковной археологии и канонистики и проч. 3 Современные исследования, которые не просто пытаются применить наработки доморошенного психолога к фактам справы ("люди они были гордые, яростные, вставили свои ошибки в книги, ну и потом  хотели, чтоб остальные с ними были", а реконструкцию церковного мировоззрения человека позднего средневековья. Холистичность, эсхатологизм, восприятие части как целого в текстах, со-бытие с текстом и т.д
К вере история имеет не то, что не
отдаленное отношение
, а даже не опосредованное. А самое непосредственное - историческое бытие это осуществление во времени земной Церкви, ее развертка. Поэтому догматическая история - иконоборчество может повториться второй раз - кальвинизм и др примеры. А выбор в 666 -важнейший узел русской церковной истории.
Русская церковь вообще была в режиме "се близ, при дверех" - татаре как Гог и Магог, конец света в 1492, ручной конец света от грозновской опричинины, нашествие ляхов и Уния с рефлексией затем в книгах МПД - и вот на тебе, назло мамке, белые и пушистые греки именно в 1666 году решают отлучить "престол Сатаны" и "парасинагогу" расколщиков от пяти престолов. Вот мало было 1653 и 1656 годов, и всего остального -вот надо было именно в 666 и 7 году этих русских побрить на соборе, ни годом позже, ни раньше.

Этот подход чисто интеллигентский, он достаточно распространен и характерен для интеллектуальной элиты, которая привыкла подходить ко всему посредством мысленных усилий. Шаг навстречу документам – и ты уже во власти сильнейших исторических фактов и в плену неопровержимых аргументов.
Так а сейчас практически нет другого подхода, все православные рефлексируют, у всех свое видение исторического процесса.

Шаг навстречу документам – и ты уже во власти сильнейших исторических фактов и в плену неопровержимых аргументов.
Шаг назад - и ты в плену стереотипов и обывательских мемов.

Вот где включается та самая «честь мундира» ("как честный человек"), но почему-то напрочь отключается беспристрастность, критичность и объективность. Сомнительна правильность выбора веры по принципу «как честный человек» на основании лишь текстов и документов. Современная интеллигенция перманентно перетекает из одного религиозного движения в другое, а учитывая внутреннюю логическую непротиворечивость всех основных направлений религиозной мысли с развитым богословием, «эйнштейны ненаглядные», как правило, застревают там, где зацепилась их вчерашняя удачная мыслишка, будь то в католичестве, в мусульманстве или в буддизме. Знаю случай, когда товарищ из староверов (кажется РПСЦ) славно перетек в тантризм, внезапно возложив на себя миссию нести «русским ариям» проповедь о возврате к «вере предков» - ведам. Едва ли нужно говорить, что все это никак не подтверждает истинность указанных учений. Кроме того, подобный подход превращает староверие в какой-то узкий кружок для интеллектуалов. Но христианство – учение для всех, а не только для избранных мыслителей и философов.
Смотрите - вот цепочка исследователей из списка книг- она вне староверских деноминаций.
Я знаю только исследовательницу из Пушкинского дома Наталью Владимировну Понырко
http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1969, вот она доизучалась Аввакума до РПСЦ.
А остальные все - новообрядцы.
Новицкий вот молится что двуперстно, но в РПЦ МП. Все остальные - даже не единоверцы.
Т.е они спокойно установили слом справы как слом средневекового на модернистский тип сознания, но сами не пошли по пути консервативной революции, и ничего.
Мне например, так сложно было бы остаться (самая сложность сейчас в присутствии новообрядных храмах -это песнопения. Где познаменней напев, там норм, а вот как оперу начинают дирижеры/ши устраивать - тут конечно не до "едины мысли"...).
Но в целом факт понимания смысла справы и его восприятие сред человеком не накладывает на вас обязанность.
Просто будете знать пресловутые факты и пытаться их интерпретировать.
Про перетекание - ето везде. Недавно знакомый бискуп аугсбурского исповедания принял гиюр. Сейчас нет случаев прихода татарина, который уверовал в силу християнского Б-га и др примеров. Все путем поиска.
Да это превращает деноминации в кружок по начетничеству (увы, не по аскезе зачастую). Они сохранили идентичность, но потеряли опору в ширнар массах - уже после советского периода, до етого, конечно они и были закваской это ширнар массы. Увы, за все надо платить.



К слову, в декларируемом вами варианте перехода из РПЦ едва проступает неприглядная чисто сектантская черта – людей попросту перевербовывают методами «закрытой миссии», то есть тащат к себе уже воцерковленных верующих, готовых к богословским экспериментам и имеющих навыки религиозного мышления. Ведь ничто не приводит обычных людей в храм РДЦ или РПСЦ, никто и не приводит их за ручку с улицы, так как у староверов начисто отсутствует открытая миссия (случаи прихода в Церковь в силу традиции тут не рассматриваем, вследствие обыденности этого явления и не представляющего для данного разговора интереса). Все просто переходят, уже имея некую религиозную базу, полученную в храмах РПЦ, в которых они оказались по той очевидной причине, что они есть везде. Это, конечно, не является каким-то доказательством истинности последней, однако говорит о серьезном кризисе старообрядчества.
Так вот и вопрос -что они там находят, после базу, что они ищут там? Ищут опыт жизни целостной в христианстве, не разорванной на храм и мир, как зачастую в РПЦ (нобр). Там зачастую да, начинают поиск более радикальных согласов, САП тут может рассказать изнутри этот путь.


А может другой вариант, не? Например, считали неправильно и попросту заблуждались.
Если другой вариант, то и первое поколение Христиан с "не пройдет и век сей, как все это сбудется" и "анафемой маранафой" - заблуждались тоже. Но в каком то смысле их армагеддоном были арены цирков и темницы. В чем наш вопрос - права ли та часть русской церкви, которая наблюдая через призму эскахатона, увидела в "невинных" изменениях тревожные апокалиптические знаки? Они жили в Предание, оно было зафиксировано в текстах, оно было рефлексируемо ученой части белого духовенства, им предлагали признать это обманом, бесовским наветом и невежеством (а вовсе не альтернативной формой предания, как стало с конца 18 века) - что им было делать? Вот нам счас греки сказали, что вы глагольных форм в грамоте на Окраину не маракуите - мы их быстро "анафема, маранафа". Кружок любомудров сделал тоже, но на низовом уровне.
Для человека, который усиленно взывает к логике слишком много слов "может".
Я вообще предикаты всеобщности моего мнения не ставлю в дискуссии -давайте дискутировать про роль эскахатона в до- как всегда оказывается задним числом- эсхатонное время. Что , если у меня взывание к логике, оппонент сразу, обязан, что ли?

В противоположность нашему новообрядческому симпатизирующему подходу к староверам, последние не испытывают никакой взаимной симпатии и готовы осыпать нас проклятиями, как якобы последователей инициаторов жестоких гонений. Вот и вас туда же понесло.
Как правило это в общем, неразбирающий и нерасчленяющий понятия подход в целом (что особенно прискорбно для стороны, которая требует отделять обряды от догматов), увы. Я про гонения не поминаю, я всегда аппелирую к точке выбора и пониманию справы. Гонения - это язык средневековья и нового времени, мы все понимаем, что обратная ситуация революции снизу книжной могла бы вообще до нас не дойти, из за цензурирования.

Потому и приходится банально защищаться, а значит, не у меня "заминка со старой верой", а у неё со мной. Я за мир и сотрудничество, но вот в вашей личной интерпретации моя форма поклонения – вариант «утверждения нового в ущерб старому» и это вас беспокоит, повторюсь, не меня.
В любом случае в конфликте есть проблемы с с двух сторон. Это градус - новое в ущерб старому, ето уже результат осмысленного выбора, если вы сможете воспринимать слом парадигмы как "эволюционирование системы, сглаживающее противоречия двух типов церковного мышления" и прочее, то значит в вашей модели мира нет ущерба. Но это уже должно произойти после понимание Справы, а не в нынешней ситуации шаманских заклинаний "кучка гордецов противилась возвращению греческого Типикона на невежественную Русь". Т.е вы поймете факт, и впишите его в обобщающую модель. Да была трагедия, да нанесли ущерб эсхатолгическому сознанию русской церковности, давайте мы об етом будем знать и пытаться показать вам эволюцию новых обрядов в консервативном пространстве и т.д

Тут интересно, что например, то за что боролось руководство - книги новой печати венецианские - не переправляются по греческим образцам ежегодно, они законсервированы. И даже в случае Чина Крещения или возгласа перед Апостолом возвращены на старый чин.
Как стали расписываться храмы после советского пленения? Ни барочно, ни роматично или классицистски, а по стенному письму позднего средневековья.
Как поют подворья монастырей? Знаменно и полный круг, как стараются консервативные приходы? Тоже знаменно. (Как кстати и криптоединоверчески делал преподобный Серафим, думаю Вам, как земляку его (правильно я посмотрел в ВК?) известно про его криптоединоверие?

Т.е то чего боялись староверы -"правь как угодно, лишь бы не по по старому" и программа Ефимия Чудовского не осуществилась. Русская церковь оказалось обществом "холодного типа" и законсервировала, или вернулась к естественным для себя средневековым нормам. Вот главная победа староверия - что оно показало парадигму консервации и "бодроопасного" типа сознания, которой все равно следует реформированная церковь.

Я не вкладываю в это подобного смысла, да и никто из новообрядцев не вкладывает.
Большинству новообрядцев это противопоставление до фени, до уровня статей в Комсомольской правде и Огоньке о староверах сегодня.


Мы пришли ко Христу в той форме, которая была рядом, и при этом нам, собственно, все равно было, новая эта форма или старая, важен был зов Спасителя и манящая возможность свободы от греха.
Ну вот "всякому юноше, мечтающему взойти на небо" аскетических подвигов на определенном хочется понять как  применить технологии подвига, описанные , скажем в  "Энциклопедии русского игумена XIV-XV вв." и какая практика сегодня может быть релевантна этому?


Что касается обрядов, то потому и держатся за них староверы, что на любом другом поле они вчистую проигрывают. Сравнение с велосипедом – странное весьма. Если велосипед не едет, то мне, вообще говоря, плевать, слетела ли у него цепь, или колеса заклинило из-за отсутствия смазки и попавшего в ступицу песка. А у старообрядцев он именно не едет, хотя вы гораздо лучше можете разбираться и во внутреннем устройстве ножного тормоза, и в типе используемых подшипников.
Мой образ был такой - как можно говорить о смене чего то на что то, если не говорить о сути проблеме, о самой справе. Я применил аллегорию вреда от выхлопа сгорания предположим, новой веры и экологичность велосипеда старой.
У вас образ другой - что что один объект по прежнему на ходу, а другой непонятно едет или нет, но его обладатели хорошо знают устройство. Ваше инспекторское право видеть и такую картину вещей, это решать каждому, я всего лишь хочу, чтобы вы знали устройство движущихся объектов, чтобы слово обряды поменьше звучало в дискуссии.

В целом, предлагаю дискуссию подвесить, и оппонировать по проблемным зонам и понятиям прочитанных Вами книг.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
    А мне доподлинно известно, что крестил Русь:
 
Обещанного 2 года ждут.
 Итак в телефонном разговоре
Михаи́л Вади́мович Би́биков (род. 15 февраля 1951, Москва) — советский и российский историк-византинист, профессор, доктор исторических наук (1992), главный научный сотрудник ИВИ РАН, вице-президент Российского национального комитета византинистов. Действительный член РАЕН.
подтвердил мне свою несомненную уверенность в неподлинности дела на Мартина еретика (тут я не сомневался, у ученого нет выбора), сказал, что у самого Груммеля он под звездочкой, т.е сомнительный (простим старику в далеком Париже 40х годов, что он не поставил статус "неподлинный"), ссылку на него он включил, просто как упоминание, раз у Груммеля было. По настоящему тексты актов публикуются в продолжении, которое осуществлется Лораном, последователем его, и там никакого Мартына конечно же нет.
Читал он их в РГБ, надо искать на Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople, а не на Grumel V
Найду если, опубликую комменты Груммеля, что он думал. Хотя ето уже без разницы, не этим он истории ценен.

Всем спасибо, все свободны.
« Последнее редактирование: 20.01.2020, 16:37:16 от Дионисий_К »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Как видите, кто хочет тот находит. ;)
Выдержка из книги Мельникова Е.А. Древняя Русь
  ...В связи с доставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50 - х годов ( Dolger. Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене ( Regestes. Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144 - 1145 гг. и 10 октября 1157 г. ( Regestes. No1046 и 1047)...
Увы, разочарую вас, это не книга Мельниковой "Древняя Русь".
Это коллективное учебное пособие  под редакцией Мельниковой:
    
Древняя Русь в свете зарубежных источников: Учеб. пособие для студентов вузов / М.Б. Бибиков, Г.В. Глазырина, Т.Н. Джаксон и др.; Под ред. Е.А. Мельниковой / М. : Издательство «Логос», 1999. – 608 с. – ISBN 5-88439-088-2
http://dgve.ru/bibl/Drevnyaia_Rus_v_svete_1999.shtml
, которая позже была разрослась в Византороссику и 5 томник "Древняя Русь в свете зарубежных источников".

Как видим из содержания, часть 2 , где находится искомая Глава 5. Церковные связи Руси и Византии, написал тоже М.В. Бибиков
" Предисловие - Е.А. Мельникова
Часть I - А.В. Подосинов
Часть II - М.В. Бибиков
Часть III - И.Г. Коновалова
Часть IV - А.В. Назаренко
Часть V - Г.В. Глазырина Т.Н. Джаксон Б.А. Мельникова"
https://lants.ru/history/DRSZI/

Т.е вы даже индекса цитируемости своего аргумента  не смогли повысить до второго автора, не понимая, что перед вами текст того же автора, что писал Византороссику. У меня просто эта книга есть, я для интереса взял, хоть и 3 тома Бибикова имею и 5 томов "Древней Руси в свете зарубежных...", и формально знал, но думаю, нашел бы, и не имея оной.

Кто ищет, тот всегда находит.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Родион Горбушкин и Sergiy почему вас так интересует тема раскола и старообрядчества? 

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный


Всем спасибо, все свободны.
  Простите мил человек, как Ваши слова доказывают отсутствие >:(:
Регест актов Константинопольского Патриархата. Том 1. Акты патриархов. FASC. 3. Regestes с 1043 по 1206 (1947)
 А то, что их опубликовал Grumel, V., не говорит, что их не существует.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
  Простите мил человек, как Ваши слова доказывают отсутствие >:(:
Регест актов Константинопольского Патриархата. Том 1. Акты патриархов. FASC. 3. Regestes с 1043 по 1206 (1947)
 А то, что их опубликовал Grumel, V., не говорит, что их не существует.
Слова, человека, которого Вы цитируете, доказывают, что под номером этих Регестов не оригиналы грамоты, а их упоминания в тексте "Деяний на Мартина". Если бы текст не дошел до наших дней, а передавался изустно, и мы бы тут про него спорили, он адрес форума бы дал.
Человек был дотошный, по русски читал, текстологом не был, не знал, что 100 процентов подделка, знания древнерусского не хватило, чтобы понять, что такой дичняк в Византии 12 века не обсуждали.
Поставил звезду как возможно недостоверный..
Не знал, что в первом славянском изводе датировка Собора 1160, а не 1157

Я же вам Бибикова приводил -это не харатейная грамота 12 века, весь этот том -это древнерусские переводы актов, не оригиналы. Оригиналы только сейчас Лоран публикует, там никакого Мартина и нету.
"Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата. Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации."
Вот откуда там первые даты взялись, не пойму
"Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047)"
Патриархом тогда и Лука то даже не был.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85
А МИХАИЛ II Куркуас Оксеит
http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-m/3845-mihail-ii-kurkuas-okseit.html
Ирония в том, что он "Армянин по происхождению"
Осуждает Мартина за армянскую ересь, какой молодец, перешагнул через рамки национальной идентичности!
Но для етого нужен текст.
 
« Последнее редактирование: 21.01.2020, 13:29:38 от Дионисий_К »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1078
    • Православный


Я же вам Бибикова приводил -это не харатейная грамота 12 века, весь этот том -это древнерусские переводы актов, не оригиналы. Оригиналы только сейчас Лоран публикует, там никакого Мартина и нету.
"Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата. Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации."
Вот откуда там первые даты взялись, не пойму
"Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047)"

«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani

    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
   Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата.
    Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157) , благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др....».
ПОДРОБНЕЕ:
Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani

    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
   Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата.
    Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157) , благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др....».
ПОДРОБНЕЕ:
Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»
Что это значит?
 "византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата."
Что вы недошедшие хотите видеть дошедшими?
Русскоязычные - греческими?
Сведения об актах -оригиналами актов?
Что из этого следует?

Небывшее сделать бывшими?
Ето вам точно не подвольно.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru