Автор Тема: Свобода разумной твари  (Прочитано 3145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aлeксандр

  • Сообщений: 177
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #120 : 20.12.2019, 21:06:06 »
    Совершенная воля Господа отличалась от поврежденной воли грешника,т.к. господь воспринял
природу первозданного Адама. Поэтому Господь и не имел свободной воли выбора,какую имеет любой
 человек.
Так вот оно в чем дело, "у Христа не было гномической воли бо не было у первозданного Адама"!
А я то думаю, откуда эти фантазии духоносных старцев, как, зачем, почему...

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 441
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #121 : 21.12.2019, 19:12:48 »
"у Христа не было гномической воли бо не было у первозданного Адама"

если у Адама якобы не было свободной воли, то как он согрешил?

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 441
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #122 : 21.12.2019, 19:15:17 »
Господь и не имел свободной воли выбора,какую имеет любой человек.

Необоснованное утверждение.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14932
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #123 : 21.12.2019, 20:41:42 »
если у Адама якобы не было свободной воли, то как он согрешил?
Я этот вопрос уже раза три задавала.
Ответа нет  :(

Оффлайн Aлeксандр

  • Сообщений: 177
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #124 : 21.12.2019, 22:46:48 »
если у Адама якобы не было свободной воли, то как он согрешил?
так это не мое утверждение, это я подитожил логику, которая объясняет влажные фантазии о творчестве преп. Максима Исповедника(любой атеист прочитав убедится, что ничего общего у интерпретаций в теме с Максимом нет, тем более христианин).
Это как если бы я узнал, что Вы считаете огурец гладиолусом. Ну считате и считаете. А потом бы я узнал, что Вы все овощи считаете гладиолусами - и тогда бы я понял, почему для Вас огурец - гладиолус. :-\
Так и тут, видимо дабы выдумать какой-нить логос заместительности для исскупления, выдумывают природу первозданного Адама, и природой первозданного Адама (воспринятой Словом) объясняют отсутствие гноми во Христе.
Хоть какая-то логика прослеживается(если все овощи гладиолусы, то прослеживается хоть какая-то логика и в том, почему для такого и огурец - гладиолус).
Так шо вопрос не ко мне.
Я могу конечно из цитат влад4484 соткать ответ, но мне это неинтересно.
Если Вы обратите внимание, у влада устами Карелина есть две воли, естественная хотения и гномическая сознания, вот первой Адам и согрешил(как вариант, там можно несколько состряпать, матералла достаточно).

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 136
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #125 : 22.12.2019, 22:06:20 »
Цитировать
Валерий С.
    если у Адама якобы не было свободной воли, то как он согрешил?


                                    Юлия Р.

                  Я этот вопрос уже раза три задавала.

Как не было свободной воли?,вы чего, тогда бы он не был человеком.У Адама не было свободной воли выбора,личной гномической воли. У первозданного Адама была совершенная природная свободная воля,он свободно и без всякого принуждения следовал воле Бога.
   Чтобы нам понять как согрешил Адам хочу задать вам встречный вопрос? 
  Бог создал Адама смертным или бессмертным?

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 441
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #126 : 24.12.2019, 17:12:33 »
У Адама не было свободной воли выбора,личной гномической воли.
Повторю вопрос: как же он тогда сделал выбор нарушить заповедь?

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 136
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #127 : 25.12.2019, 22:25:19 »
Цитировать
vlad4484

 Чтобы нам понять как согрешил Адам хочу задать вам встречный вопрос?
  Бог создал Адама смертным или бессмертным?



Похоже никто не хочет думать.

''Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным....."                   
                                                             

                                                                            (Преп. Иоанн Дамаскин.)
 

                   Что значит временным и бессмертным?

"Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти — он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, — в таком случае Адам был бессмертен — он мог не умереть, потому что мог и не согрешить..."

                                                    (Св.блаженный Августин.)

То есть Адам был создан условно бессмертным,и имел своей природе возможность смерти ,смертность  была в нем, только в потенциале.

Это же  относится к гномической воле Адама,которая тоже была в нем в потенциале и могла у него
проявиться при определенных условиях.


"Он создал его (человека) по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель."

                                                          (Преп. Иоанн Дамаскин.)

Парадокс падения Адама заключается в том, что Бог творил  существа по образу и подобию Своему т.е. разумными значит и свободными. А в свободе воли и заключалась опасность  их падения.

Когда же повредилась природная воля Адама и возникла греховная воля выбора? Естественно не тогда
когда он уже жевал яблоко, а несколько ранее.

"Адам согрешил великим грехом, потому что словам Бога не поверил, а словам змия поверил. …Когда от всей души поверил он змию, а не Богу, то Божественная благодать, почивавшая в нем, отступила от него, так как он стал врагом Богу, по причине неверия..."

                                         (Преподобный Симеон Новый Богослов.)

Именно уже тогда помутился его просвещенный благодатью разум,и отвратился от Бога к вещам чувственным. Вслед за этим греховные чувства,в частности чувство гордости,возникли у него и повредили его волю. Греховная воля вышла из потенциала и Адам сделал свой первый греховный выбор,выбор зла.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2789
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #128 : 26.12.2019, 13:38:19 »
Дьявол - это добрая сущность "ангел". То что по свободной воле какой то ангел стал противоборствовать Богу, это ещё никак не приводит к творению некой новой сущности "зло".

   Откуда, что пошло...  Ксаночка, очень доступно батюшка все объясняет:

 https://tv-soyuz.ru/peredachi/oglasitelnye-besedy-s-protoiereem-aleksiem-ladyginym-simvol-very-chast-3

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 7
    • Православный
Re: Свобода разумной твари
« Ответ #129 : 18.02.2020, 19:27:29 »
Разумная тварь обладает свободной волей. Какой смысл несёт в себе эта фраза?

Многие, начиная разговор о свободе, начинают увязывать это понятие с выбором сделать или не сделать то-то,или  с разнообразием возможностей сделать что-то. При этом выбор не обязательно увязывается с выбором между добром и злом, но подразумевается разнообразие вообще каких-либо вариантов действий. Тут же возникает вопрос о предопределении, о Промысле Бога, о том что в мире ничего не происходит без воли или попущения Бога. То есть, тут же возникает противоречие - если Бог управляет миром и знает всё что было есть и будет, то в чём свобода разумной твари?

Нет тут никакого противоречия, это у вас в этих статьях противоречия, а следовательно и в голове ещё не всё по полочкам разложено. И как вы опять создали эту тему, то я прихожу к выводу, что не всё ещё устаканилось и стоит (то есть хочется) об этом поговорить.

Свобода именно в этом и заключается, - иметь возможность сделать и не сделать; поступить так или иначе.

Думаю, противоречие возникает от того, что мы свободу понимаем именно как свободу каких то действий, как свободу выбора, как наличие различных вариантов, из которых мы выбираем. Но такая свобода доступна и животному и свободой, по сути, не является.

У животного нет такой свободы, оно выбирает неразумно, в соответствии с обучением или инстинктивно. Животное всегда что-то или кто-то заставляет это сделать.
Хотя, по секрету скажу, и нас всегда заставляет что-то, сделать вывод, но мы можем и не делать его, если захотим, а животное само не имеет такого выбора, его можно только перезаставить сделать выбор, - насильно.

Важно действие разума в этом выборе.

Вот именно.

Но и тут мы знаем что Христос не выбирал, хотя вариантов совершить тот или иной поступок и у Него было множество и Его человеческий разум не бездействовал. Его человеческая воля всегда следовала божественной воле, но при это мы знаем что она оставалась свободной. В чём же эта свобода? В чём свобода человека в мире управляемом Богом?

Христос, говорится, не выбирал, потому что заранее знал, и имел обоженный Ум, который нельзя было обмануть. То есть, нельзя было подобием неопровержимой логики "сдвинуть" Его с пути её исполнения, выдав иное какое-то действие или поступок под видимость Божественной воли. Сама же возможность сделать или не сделать, у Него конечно же была, и в этом и была Его свобода, что Он Сам, по Своей воле, не принуждаемый никем, выбирал повиновение Божественной воле.

Свобода не в том совершаешь ли ты то или иное действие, а свобода в том, что ты совершаешь то или иное действие не по действию насилия, не по принуждению, а доброохотно, по твоему собственному произволению не понуждаемому чем-то или кем-то, не насильственно. Даже когда ты сам себя понуждаешь сделать то-то и то-то ты совершаешь насилие над своей волей. Ведь раз есть понуждение, значит есть сопротивление, которое ты и преодолеваешь этим понуждением. Ты сам насилуешь себя, например, чтобы исполнить заповедь. Понятие свободы тесно связано с сутью всякой истинной добродетели - то что делается по принуждению не есть истинная добродетель. Понуждать себя к добродетели - похвально. Но такая добродетель будет ещё не истинной, не духовной, не от Духа Святого.  Христос был свободен как человек несмотря на то что Он всегда исполнял волю божества. Почему? Потому что божественная воля не насиловала человеческую волю, а человеческая воля Христа не невольно а по свободному от какого-либо принуждения желанию, следовала божественной воле.

Этот параграф, а я думаю, что он экзистенция вашей мысли, стоит ещё и ещё раз обдумать. Где насилие, если мы делаем что-то по своей воле? Пусть даже и наша ипостасная воля противна природному желанию... не в этом ли и заключается наша свобода? Не вольны ли мы есть когда захотим, а не когда хотим?

И почему понуждение себя к добродетели не похвально, если увенчается в конце наградой - вселением Святого духа?

И как ваши слова соотнести со словами отца Иоанна (ниже, во втором вашем посте) о том, что Сам Господь повиновался человеческой Своей волей, Божественной воле?

"Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле."

Свобода - это отсутствие насилия над желанием, стремлением, произволением, волей. И это отсутствие не только внешнего насилия, но и в самом себе.

И оно во всех нас есть. Вы рассматриваете вариант, когда вам хочется грешить, но вы противитесь этому. А рассмотрите вариант, когда вам абсолютно не хочется грешить, и вы нарочито грешите. Это же в вашей власти! Вот это и есть свобода, когда вы можете делать что-то и не делать, а тот факт, что в вас возникает или сильно противоположное желание делать или не делать, или может его и нет вовсе, вот это уже может быть и природно, и Промыслительно, причём неведомое вам, оно не должно приниматься как должное. Вне зависимости от него, мы должны следовать воле Божией. И я не вижу в этом ниакого насилия, ни над собой, ни со стороны кого бы то ни было. Переубедите меня.

То, о чём пишет Симеон Афонский - это и есть свобода, свобода во Христе. Рабство Богу - это ещё не свобода. Это частичная свобода - свобода от некоторых заблуждений, от одержимостью страстями, от рабства дьяволу... путь к Свободе. Но это ещё не свобода. Свобода - это сыновство Богу. Когда всё происходит в мире так как ты желаешь, потому как Промышление Бога - твоё стремление, согласие, желание, не испытывающее в своём согласии никакого принуждения, ни  внутреннего ни внешнего, тогда это свидетельствует о том, что Истина, которая есть Христос, освободила тебя и ты стал свободен во Христе.

Спускаемся с афонских небес на землю.

Вот я (к примеру) испытываю жгучее желание закурить... Свободен ли я закурить или не курить? Свободен. Кто нибудь, кроме меня самого, сможет принудить меня взять сигарету, зажечь её и выкурить? Нет. Только я могу это сделать, только мои лёгкие могут начать вдыхать этот дым.

Сижу я, не испытываю никакого желания курить; я бросил и уже десять лет не курю, или не курил в своей жизни никогда. Кто нибудь может заставить меня взять, зажечь сигарету и начать курить? Нет. Только, если обманет меня под видом добра сотворить такое зло своему организму.

Почему мы направляем свою волю так или иначе? Разве мы не свободны делать то или иное?
С другой стороны, вот растения... они не испытывают в своём движении никакого противодействия, - свободны ли они?
« Последнее редактирование: 18.02.2020, 19:39:30 от Санька-мирянин »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru