Автор Тема: кровная месть в Библии  (Прочитано 6905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #220 : 15.12.2019, 16:52:58 »
Эта разница разделения на врагов одной нации, и не врагов одной нации, и приложения этому статуса и врагов/не врагов Божиих, отменяется Новым Заветом

Христос не отменяет. Он именно делает упор на личных врагов. Врага своего.

Вы не согласны с тем, что враг Божий подлежит наказанию? Именно по этой причине священники благословляли советское оружие в ВОВ. А надо было щеку подставлять?

Вы бы лично согласились жениться на девушке, зная что ее родственники допустим всю Вашу родню перерезали.

Онлайн Роман√

  • Сообщений: 1576
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #221 : 15.12.2019, 17:11:39 »
Христос не отменяет. Он именно делает упор на личных врагов. Врага своего.
Повторяться приходится: Ненависть к врагам была не просто характерной чертой древних евреев: она была частью их идентичности, их мироощущения. Можно только догадываться, какое изумление и негодование вызывал у фарисеев и законников призыв Иисуса любить врагов, благословлять проклинающих, благотворить ненавидящим и молиться за обижающих и гонящих. Этот призыв ниспровергал их основополагающие жизненные установки, радикально расходился с духом и буквой закона Моисеева, требовал от них переосмысления своей поведенческой модели в повседневной жизни. Своей заповедью Иисус прежде всего пытается раздвинуть рамки мышления слушателей, заставить их понять, что Его учение имеет универсальный характер.


Цитировать
Вы не согласны с тем, что враг Божий подлежит наказанию? Именно по этой причине священники благословляли советское оружие в ВОВ. А надо было щеку подставлять?

Вы бы лично согласились жениться на девушке, зная что ее родственники допустим всю Вашу родню перерезали.
Ну есть тот же пример ВОВ. Несмотря на колоссальные потери, немцев как нацию не считают у нас вечным врагом русских/России, прилагая статус и врагов Божиих, и соответственно дискримининацию в вере.  Православный немец может стать хоть епископом.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #222 : 15.12.2019, 17:16:25 »
Ну есть тот же пример ВОВ. Несмотря на колоссальные потери, немцев как нацию не считают у нас вечным врагом русских/России, прилагая статус и врагов Божиих, и соответственно дискримининацию в вере.  Православный немец может стать хоть епископом.

А никто не считал вечных врагом моавитян, несмотря ни на что они могли пройти гиюр.

Вы бы согласились жениться на девушке, чей дедушка перерезал Вашу родню  :-X (да не будет!).

Онлайн Роман√

  • Сообщений: 1576
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #223 : 15.12.2019, 17:34:04 »
А никто не считал вечных врагом моавитян, несмотря ни на что они могли пройти гиюр.
"Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки" (Втор.23:3)
Цитировать
Вы бы согласились жениться на девушке, чей дедушка перерезал Вашу родню  :-X (да не будет!).
Если девушка не имеет к этому отношения, то для христианской  Церкви это норма. Т.е. по крайней мере не запрещает. Хотя в жизненном психологическом применении, конечно, могут быть препятствия.
« Последнее редактирование: 15.12.2019, 17:38:15 от Роман√ »

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #224 : 15.12.2019, 18:06:22 »
"Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки" (Втор.23:3)Если девушка не имеет к этому отношения, то для христианской  Церкви это норма. Т.е. по крайней мере не запрещает. Хотя в жизненном психологическом применении, конечно, могут быть препятствия.

Их уже давно нет на свете.

А если она имеет, что мешает простить и возлюбить? Раскаялась же...
Неужели и нацистам надо было подставлять вторую щеку исходя из стиха не противься злому.
Абсурд.

Не путайте личную вражду с божественным велением.

Я одного не могу понять - как ВЗ по Вашему должен был приводить людей к НЗ, если у них такие разные концепции?

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Язычник это и есть иноплеменник. следует ли из этого стиха, что Церковь требует отворачиваться от иноплеменников? Можно же было написать иначе.

Онлайн Роман√

  • Сообщений: 1576
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #225 : 15.12.2019, 18:41:05 »
Их уже давно нет на свете.
Это хождение по кругу, Павел. Здесь меняется принцип: мононациональности - на универсальность.
Цитировать
Я одного не могу понять - как ВЗ по Вашему должен был приводить людей к НЗ, если у них такие разные концепции?
Пророческо-указательно: о месте, локализации происхождения по-человечеству, времени и общих чертах служения Мессии. Остальное разъясняет Он Сам, и очень многое меняет.
Цитировать
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Язычник это и есть иноплеменник. следует ли из этого стиха, что Церковь требует отворачиваться от иноплеменников? Можно же было написать иначе.
Нет, это только пример отторжения, когда не раскаиваются. Особенно применительно к искажению Учения (ересям).

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18113
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #226 : 15.12.2019, 23:16:53 »
Там не про коэнов. Обычные евреи и геры из моавитян, которые по идее, как стали евреями. Тем не менее, брак запрещен, что сейчас называется - расизм.
Как бы это сейчас ни называлось, здесь нет ни намека на вражду. Это ограничение. Есть целый ряд ограничений в браке: нельзя жениться на двух сестрах, нельзя "жениться" мужчине на мужчине и т.д. Хотя сегодня в большинстве стран подобные запреты тоже рассматриваются как слишком жесткие, чуть ли не расистские.

По-нашему это обычная норма, где ближний это соплеменник, а надо учить, чтобы не доходило до ненависти между соплеменниками.
Тогда к евреям это неприменимо изначально. Ну какие же евреи "соплеменники"? Что общего между моим папой и евреем-эфиопом? И такие ситуации были всегда: моавитянка Рут тоже совершенно непохожа на царицу Савскую.
С другой стороны, как раз ненавидеть человеку свойственно именно близких к нему людей. Я уже обращал на это ваше внимание. Ненавидеть абстрактного папуаса, про которого ровно ничего не знаешь - неестественно. А вот ненавидеть вредного соседа - увы, встречается сплошь и рядом.

Но Новый Завет универсальный, в отличие от мононационального Синайского, то и разъясняет о привычных "врагах", которые теперь также становятся наследниками Завета Мессии, а Синайское разделение отменяется.
Я не спорю, что завет со всем человечеством несколько шире, чем завет только с одним народом. Численно - в 1000 раз, хотя психологически - на какие-то проценты, ибо человеку несвойственно часто сталкиваться с иностранцами. В любом случае это шаг вперед.

Я спорю с вашим утверждением, что Иисус отменил какие-то нормы Синайского откровения. То, что он опроверг - любить ближних и ненавидеть врагов - отсутствует в Синайском откровении как по духу, так и по букве. Абсурдное требование вредить обидчику, выбивая ему глаз, тоже отсутствует в Синайском законе как по букве, так и по духу; прочесть таким образом может только невежда.

Онлайн Мойше

  • Сообщений: 6292
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #227 : 24.12.2019, 00:00:46 »

“Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня” (Исх. 20:5),

Ключевое слово тут "ненавидящих Меня". Наказывает детей, если идут по путям злодеев -отцов

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #228 : 10.01.2020, 18:42:54 »
Неужели и нацистам надо было подставлять вторую щеку исходя из стиха не противься злому.
Абсурд.

Не путайте личную вражду с божественным велением.

Я одного не могу понять - как ВЗ по Вашему должен был приводить людей к НЗ, если у них такие разные концепции?

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Язычник это и есть иноплеменник. следует ли из этого стиха, что Церковь требует отворачиваться от иноплеменников? Можно же было написать иначе.
    По-моему вы с Андреем действительно ходите по замкнутому кругу, не различая принципов объединения верующих ветхозаветных и новозаветных. В первом случае к "ближним" относился только свой род, сознание которого (и вера) формировалось веками. А это немаловажный фактор в историческом плане развития всего человечества.
    Отсюда и разное отношение к "врагам своим" - "личным" - и ко "внешним". Отсюда и еврейский национализм, приведший к возникновению антиеврейского нацизма и антисемитизма.
    В Новом же завете национальные барьеры сняты. Ближним становится всякий единоверец, но остается и "ближний" по крови, ставший "врагом" по вере, а потому - "как язычник и мытарь", которому и "подставляем щеку" в ожидании его раскаяния. Ко внешним разбойникам и грабителям целого народа это не относится. Поднявший меч от меча и погибнет.
    Любовь же плотская слепа и кровная вражда родителей не помешала Ромео и Джульете. Так и Андрей Бульба предал свой род и веру ради плотской любви к дочери врага. Но в то же время заставляет нас задуматься о бессмысленности вражды между всеми творениями единого Бога, берущими начало от Адама и Евы.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #229 : 10.01.2020, 18:58:20 »
Ключевое слово тут "ненавидящих Меня". Наказывает детей, если идут по путям злодеев -отцов
     Вовсе не так. Сказано: за вину отцов, а не за путь, по которому пошли дети, внуки, правнуки и, может быть, праправнуки еще при жизни их отцов.
     Вот это присутствие отцов, ненавидящих Бога, и есть "ключевым" моментом в прямом, непосредственном влиянии главы рода (патриарха) на жизнь этих поколений.
     Это закон жизни для всякого человека тех времен.
     Следовательно, "наказание" Божие в том и заключается, когда родитель теряет Бога истинного и "отворачивается" от Него, становится подобным хищному животному. А дети последуют дурным примерам по законам человеческой природы и душевно страдают, не понимая первопричин.
« Последнее редактирование: 10.01.2020, 19:12:56 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #230 : 11.01.2020, 17:03:57 »
Я спорю с вашим утверждением, что Иисус отменил какие-то нормы Синайского откровения. То, что он опроверг - любить ближних и ненавидеть врагов - отсутствует в Синайском откровении как по духу, так и по букве. Абсурдное требование вредить обидчику, выбивая ему глаз, тоже отсутствует в Синайском законе как по букве, так и по духу; прочесть таким образом может только невежда.
    О превратностях современного языка и мирских понятий. Мысли вслух ...
    Если в слове "ненавидеть" отделить частицу "не", то получится иной смысл:
    "не навидеть" - "не узреть, не заметить" в смысле умом, а не самим зрением, в смысле адекватной реакции (злом на зло, зуб за зуб и т.д.).
    Тогда "не навидящий" Бога и есть "слепцом", лишенным Божией благодати в своей душе, потому что и не пытается Его "навидеть" - найти духовным зрением.
    Вот почему Иоанн Предтеча вместе со Христом и взывали (в буквальном переводе):
    "Прозрите (греч. метанойя - "образумьтесь") - ибо приблизилось Царство Небесное!". И мы не видим и не слышим, не понимаем во всей полноте нашего Спасения от тяжестей греховной жизни.
    Полагаю же, что Царством этим и есть духовные, ангельские Силы во Христе - Сыне Божием, которые "приступили" к Нему в духовном, "траурном" видении Спасителя в духовной же пустыне после Его троекратного "отречения" и которая внутри грешников, окружающих Его и искушающих дьявольскими, мирскими желаниями, которые и были явлены реально уже впоследствии (после "крещения покаянием").
    Вот почему и "вкушать" для Него было еще нечего (до крещения учеников Святым Духом). И "взалкал" Он вовсе не от телесного голода.
    Поэтому и выражение в устах любвеобильного, милостивого Христа "не навижу" (Ин.2:6,15) имеет совершенно иной смысл, лишенный греховных чувств людей плотских. Господь не хочет "замечать", не принимает ложных учений и дел мнимых христианских церквей, предрекая для них тяжкие последствия.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #231 : 12.01.2020, 10:21:07 »
    По-моему вы с Андреем действительно ходите по замкнутому кругу, не различая принципов объединения верующих ветхозаветных и новозаветных. В первом случае к "ближним" относился только свой род, сознание которого (и вера) формировалось веками. А это немаловажный фактор в историческом плане развития всего человечества.
    Отсюда и разное отношение к "врагам своим" - "личным" - и ко "внешним". Отсюда и еврейский национализм, приведший к возникновению антиеврейского нацизма и антисемитизма.
   2) В Новом же завете национальные барьеры сняты. Ближним становится всякий единоверец, но остается и "ближний" по крови, ставший "врагом" по вере, а потому - "как язычник и мытарь", которому и "подставляем щеку"

1) Не ко внешним, а к Божьим врагам. Божий враг это совесем не тот человек, у которого вера другая и который внешен.
2) Не остается. Его изгоняют из общины.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #232 : 12.01.2020, 17:45:58 »
1) Не ко внешним, а к Божьим врагам. Божий враг это совесем не тот человек, у которого вера другая и который внешен.
    Вами руководят все еще мирские или ветхозаветные понятия. "Божиим врагом" есть всякий согрешающий против Его заповедей, включая и христиан. И что же?
    Апостол Павел был врагом, но был принят, исцелен и стал Апостолом.
   
   
Цитировать
2) Не остается. Его изгоняют из общины.
    "Община" христианская - это одно, а "ближний" - это другое. Есть "ближний" по вере и "ближний" по крови.
    "Блудного сына" или дочь Вы тоже изгоните от себя, из семьи? Они нам не "ближние"?
    Вот ап. Павел и говорит:
    "12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
     13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
     14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
 ... 16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
     17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
     18 Призван ли кто обрезанным, - не скрывайся; призван ли кто необрезанным, - не обрезывайся." (1Кор.7:12-14, 16-18)

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #233 : 12.01.2020, 17:55:34 »
    Вами руководят все еще мирские или ветхозаветные понятия. "Божиим врагом" есть всякий согрешающий против Его заповедей, включая и христиан. И что же?

Не совсем. Те враги о которых я пишу - например амалекитяне или 7 народов Ханаана, о которых предписано никого не оставляй в живых. Согласитесь, что обо всех грешниках такое вряд ли может быть написано.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #234 : 12.01.2020, 19:21:28 »
Не совсем. Те враги о которых я пишу - например амалекитяне или 7 народов Ханаана, о которых предписано никого не оставляй в живых. Согласитесь, что обо всех грешниках такое вряд ли может быть написано.
     А какой в этом смысл? Вы хотите вернуться в эпоху людоедов? Сейчас не те времена (за редким исключением, типа императора Бокассы).
     Если же говорить о христианстве, то лучше посмотреть видеосюжет о событиях на Киевском евромайдане и роли православных в этой  трагедии, об их миротворческом участии в бойне между "богоборцами": https://youtu.be/g3MOa5LAigs

    P.S. Притом, вполне возможно, что и это пророческое "предписание" о 7-ми народах имело иносказательный смысл, но было воспринято иудеями буквально. Сама цифра уж больно символична ...
« Последнее редактирование: 12.01.2020, 19:40:00 от Роман Марченко »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18113
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #235 : 12.01.2020, 21:40:33 »
    О превратностях современного языка и мирских понятий. Мысли вслух ...
    Если в слове "ненавидеть" отделить частицу "не", то получится иной смысл:
    "не навидеть" - "не узреть, не заметить" в смысле умом, а не самим зрением, в смысле адекватной реакции (злом на зло, зуб за зуб и т.д.).
    Тогда "не навидящий" Бога и есть "слепцом", лишенным Божией благодати в своей душе, потому что и не пытается Его "навидеть" - найти духовным зрением.
    Вот почему Иоанн Предтеча вместе со Христом и взывали (в буквальном переводе):
    "Прозрите (греч. метанойя - "образумьтесь") - ибо приблизилось Царство Небесное!". И мы не видим и не слышим, не понимаем во всей полноте нашего Спасения от тяжестей греховной жизни.
    Полагаю же, что Царством этим и есть духовные, ангельские Силы во Христе - Сыне Божием, которые "приступили" к Нему в духовном, "траурном" видении Спасителя в духовной же пустыне после Его троекратного "отречения" и которая внутри грешников, окружающих Его и искушающих дьявольскими, мирскими желаниями, которые и были явлены реально уже впоследствии (после "крещения покаянием").
    Вот почему и "вкушать" для Него было еще нечего (до крещения учеников Святым Духом). И "взалкал" Он вовсе не от телесного голода.
    Поэтому и выражение в устах любвеобильного, милостивого Христа "не навижу" (Ин.2:6,15) имеет совершенно иной смысл, лишенный греховных чувств людей плотских. Господь не хочет "замечать", не принимает ложных учений и дел мнимых христианских церквей, предрекая для них тяжкие последствия.
Спасибо. Но какая здесь связь с моим утверждением, которое вы прокомментировали?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #236 : 13.01.2020, 09:49:25 »
     А какой в этом смысл? Вы хотите вернуться в эпоху людоедов? Сейчас не те времена (за редким исключением, типа императора Бокассы).   

Вы слишком большой идеалист, ищите идеальные радужные модели, и высокие смыслы. Само по себе это не плохо и даже хорошо весьма. Если бы только наш мир не был таким ветхим. Вторая мировая война очень хорошо показала как цивилизованный умнейший немецкий народ в какие-то 10 лет под речи безумного ефрейтора сотворил нечто за гранью добра и зла, разом отринув все свое богатейшее христианское наследие.
Вам кажется, что человечество-де выросло, став чище и добрее, меж тем оно осталось таким же ветхим, только прикрывшись фиговым листиком цивилизации. Сейчас те времена, вот он кошмар. Времена всегда те, уважаемый Роман, ибо человечество не меняется. Меняются лишь отдельные люди, светочи, украшающие земной шар (с), которых в любом народе выбирает Господь. И их всегда очень мало.

Философские идеалы хороши на форуме и хороши в мирное время, они безусловно прекрасны как основа воспитания, но как они легко забываются большинством людей, стоит им лишь не поесть пару дней.

Что такое враги человечности, Божьи враги, хорошо понимали православные священники, дающие благословение на оружие в ВОВ. Без лишних сантиментов и смотря горькой правде в лицо.

Как мне беседовать о человечестве, Роман, я не знаю каким стану лично я, если в дом однажды постучат война и голод, что мне рассуждать о ветхом и новом, если я сам наг и могу оказаться и предателем, и трусом, и подлецом, и Бог весть кем еще, и все это может случиться в один миг, да так, что не заметишь сам.

Нет никаких цивилизаций, отношения с Богом всегда личны.
« Последнее редактирование: 13.01.2020, 10:18:55 от Павел Тихий »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18113
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #237 : 13.01.2020, 16:14:15 »
Вы слишком большой идеалист, ищите идеальные радужные модели, и высокие смыслы. Само по себе это не плохо и даже хорошо весьма. Если бы только наш мир не был таким ветхим. Вторая мировая война очень хорошо показала как цивилизованный умнейший немецкий народ в какие-то 10 лет под речи безумного ефрейтора сотворил нечто за гранью добра и зла, разом отринув все свое богатейшее христианское наследие.
Вам кажется, что человечество-де выросло, став чище и добрее, меж тем оно осталось таким же ветхим, только прикрывшись фиговым листиком цивилизации. Сейчас те времена, вот он кошмар. Времена всегда те, уважаемый Роман, ибо человечество не меняется. Меняются лишь отдельные люди, светочи, украшающие земной шар (с), которых в любом народе выбирает Господь. И их всегда очень мало.
Извини, Паша, но по-моему, ни ты, ни я не имеем ни малейшего права так говорить. Просто потому, что если бы не этот самый рост человечества - именно на уровне цивилизации, общества, а не отдельных "светочей" - то ни я, ни ты не дожили бы до этого дня. Физически. А даже если бы мы уродились сильными, идеально здоровыми и хорошо приспосабливающимися (что нынче редкость), то у нас в любом случае не было бы ни единого шанса оказаться на Святой земле. Пешком бы я не дошел.

Да, 8-й День еще не наступил, да, этические принципы еще можно нарушить, причем даже в массовых масштабах. Но расценивается это, однако, как преступление, а не как подвиг.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11911
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #238 : 14.01.2020, 09:37:05 »
Извини, Паша, но по-моему, ни ты, ни я не имеем ни малейшего права так говорить. Просто потому, что если бы не этот самый рост человечества - именно на уровне цивилизации, общества

Привет, Дань!

Да цивилизация человечество облагородила, да она позволила ему комфортней пережить некоторые, скажем, трудности, да она сдержала дикость, в этом громадная заслуга в том числе и христианства, но не поменяла его суть. Когда летит гражданский лайнер, в него попадает ракета и 170 человек было и нет, о какой особенной духовности мы можем говорить?
« Последнее редактирование: 14.01.2020, 10:12:05 от Павел Тихий »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 512
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #239 : 14.01.2020, 18:53:55 »
Спасибо. Но какая здесь связь с моим утверждением, которое вы прокомментировали?
      Вы употребляете слово "ненависть" в связи со своим утверждением. А согласуется ли оно с тем смыслом, о котором я говорю, как извращении уже по мирским, по нашим греховным понятиям? Это уж Вам решать.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru