Автор Тема: кровная месть в Библии  (Прочитано 3127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #80 : 02.12.2019, 08:29:28 »
Не знаю, в чем смысл этого высказывания.
В христианском учении.

Цитировать
Спорят с Божественным учением только безбожники, бунтующие против Творца.
Вероятно, у нас Вами не один Творец.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 390
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #81 : 02.12.2019, 10:35:17 »
Нарушение заповедей по всем уровням.
Договаривайте уж до конца:
"Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Мф 27:24-26).

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #82 : 02.12.2019, 13:42:28 »
Так ведь грешат все нации, и евреи не являются самым испорченным народом. Для того, чтобы загубить в газовых камерах шесть миллионов душ нужны были какие-то более веские основания и прегрешения.
Разумеется. На евреев возложена бо́льшая ответственность. Помните же: "будете царством священников и народом святым". Это если будете слушать заповеди. А если не будете, то, соответственно, и наказание больше.
Взрослого мальчика меньше страхуют от идиотских ошибок, чем малыша.
Впрочем, я бы не сказал, что другие народы так уж мало страдали по сравнению с евреями. Разве ГУЛАГ чем-то лучше? Разве в концлагерях гибли только евреи? А многочисленные жертвы колониальных империй?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #83 : 02.12.2019, 13:46:58 »
Договаривайте уж до конца:
"Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Мф 27:24-26).
Ну это уже просто смешно. Как можно сравнивать интриги горстки негодяев и тотальные грехи еврейского народа, ярко описанные в Библии?

Грешники вроде Каиафы и его бандитов есть всегда и в любом народе, причем в гораздо больших количествах. По сравнению с тем же Нероном, отправившим на крест десятки тысячи человек, они просто невинные овечки. Единственное здравое зерно в этом сравнении - поведение первосвященников той эпохи действительно является частным случаем той всеобщей беспричинной ненависти между евреями, которая и привела к разрушению Второго Храма.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #84 : 02.12.2019, 13:47:30 »
Вероятно, у нас Вами не один Творец.
Вы язычник? Я не в курсе множественных творцов.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #85 : 02.12.2019, 14:59:07 »
Вы язычник? Я не в курсе множественных творцов.
Символ Веры, взгляд на историю человечества, и ответ на вопрос - может ли Бог отменить/заменить некоторые несамодостаточные предписания, настолько различаются, что говорить о вере в одного и того же Бога не приходится.
« Последнее редактирование: 02.12.2019, 15:10:34 от Роман√ »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #86 : 02.12.2019, 15:33:23 »
Символ Веры, взгляд на историю человечества, и ответ на вопрос - может ли Бог отменить/заменить некоторые несамодостаточные предписания, настолько различаются, что говорить о вере в одного и того же Бога не приходится.
То есть вы язычник? Вы верите в различных богов?

Бог или один, или нет. Если да, то Тора и Нагорная проповедь имеют единый Источник. Если нет, то логически получается, что вы политеист.

Оффлайн Вячеслав Алексеев

  • Сообщений: 1919
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #87 : 02.12.2019, 15:34:32 »
Разумеется. На евреев возложена бо́льшая ответственность. Помните же: "будете царством священников и народом святым". Это если будете слушать заповеди. А если не будете, то, соответственно, и наказание больше.
Взрослого мальчика меньше страхуют от идиотских ошибок, чем малыша.
Впрочем, я бы не сказал, что другие народы так уж мало страдали по сравнению с евреями. Разве ГУЛАГ чем-то лучше? Разве в концлагерях гибли только евреи? А многочисленные жертвы колониальных империй?

Я согласен, в ХХ веке пострадали многие нации. В Советском Союзе в начале тридцатых годов по причине разгрома деревни от голода погибло около семи миллионов крестьян, а в войне с Адольфом Гитлером- около двадцати восьми миллионов. Но там был конкретный грех - поддержка безбожной власти и разгром Церкви. Но были также случаи, когда такая причина не очевидна. Это, скажем, армянская резня в Турции, в ходе которой было убито около полутора миллион армян. Или волынская резня, организованная украинскими националистами. Там было зверски убито около пятидесяти тысяч польских крестьян.
 
Скажите, Даниэль, Вы тут излагаете лишь свое мнение или так думает большинство иудаистов? Просто в Ваших соображениях чувствуется если не оправдание Холокоста, то примирение с ним.



« Последнее редактирование: 02.12.2019, 15:57:44 от Вячеслав Алексеев »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #88 : 02.12.2019, 15:53:55 »
То есть вы язычник? Вы верите в различных богов?

Бог или один, или нет. Если да, то Тора и Нагорная проповедь имеют единый Источник. Если нет, то логически получается, что вы политеист.
Нет, но я и не синкретист/нью-эйджер, которые очевидные различия, могут принимать за описание одного и того же.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #89 : 02.12.2019, 18:28:29 »
Я согласен, в ХХ веке пострадали многие нации. В Советском Союзе в начале тридцатых годов по причине разгрома деревни от голода погибло около семи миллионов крестьян, а в войне с Адольфом Гитлером- около двадцати восьми миллионов. Но там был конкретный грех - поддержка безбожной власти и разгром Церкви. Но были также случаи, когда такая причина не очевидна. Это, скажем, армянская резня в Турции, в ходе которой было убито около полутора миллион армян. Или волынская резня, организованная украинскими националистами. Там было зверски убито около пятидесяти тысяч польских крестьян.
Я вообще не думаю, что мы можем так просто и линейно определить причину. Мол, Бога забыли, такие сякие, и за это ГУЛАГ... А если бы коммунисты поддержали церковь, было бы иначе? Вряд ли. Гитлер с церковью не воевал, а итог не лучше.

Про Холокост мы можем сказать лишь потому, что это есть в Библии.
 
Скажите, Даниэль, Вы тут излагаете лишь свое мнение или так думает большинство иудаистов?
Не рискну обобщать. Но мнение, что Тора говорит о Холокосте, я не сам придумал. Разумеется, с такими параллелями надо быть осторожными, но и избегать их нельзя. Вот, например, что я смог сразу найти на эту тему: https://toldot.ru/urava/ask/urava_6078.html

Просто в Ваших соображениях чувствуется если не оправдание Холокоста, то примирение с ним.
Примирение - нет, конечно. Как можно примириться с тем, что тебя поджаривают на сковородке? А тут примерно то же самое. Эти главы Пятикнижия очень тяжело читать.
Тем не менее, лучше стараться понять, почему с тобой случаются катастрофы, чем вообще об этом не задумываться. Помните мою параллель с диабетиком? Если ты понял, что твой диабет закономерен, это не значит, конечно, что ты с этим примирился, но это все-таки нужно.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #90 : 02.12.2019, 18:30:19 »
Нет, но я и не синкретист/нью-эйджер, которые очевидные различия, могут принимать за описание одного и того же.
Ну как нет, если признаете несколько Богов, которые противоречили друг другу. Это логически очевидно, и ваши забавные ярлыки, которые вам нравится на меня наклеивать, никак не опровергнут этот простой факт :)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #91 : 03.12.2019, 08:15:53 »
Ну как нет, если признаете несколько Богов, которые противоречили друг другу. Это логически очевидно, и ваши забавные ярлыки, которые вам нравится на меня наклеивать, никак не опровергнут этот простой факт :)

Вы сами написали
Спорят с Божественным учением только безбожники, бунтующие против Творца
Я согласен, веры настолько разные, что речь идет о разном направлении - служения и молитвы. Другое дело, что направление другой веры, может быть в лучшем случае фиктивным, но адепт-то все равно будет называть его "Творцом", "Богом", и даже приписывать "бунт" против него. Но подобное смешивание общеизвестных, очевидных различий, и свойственно поверхностным синкретистам/нью-эйджерам, которые ни одного учения толком не знают.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #92 : 03.12.2019, 15:33:15 »
Я согласен, веры настолько разные, что речь идет о разном направлении - служения и молитвы. Другое дело, что направление другой веры, может быть в лучшем случае фиктивным, но адепт-то все равно будет называть его "Творцом", "Богом", и даже приписывать "бунт" против него.
Если не ошибаюсь, мы говорим не о пастафарианстве и даже не об индуизме, а о Библии. Вашем Священном Писании. Вы признаете, что Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Который давал заповеди евреям и Которого Иисус называл Отцом - это именно Бог, а не "Бог" в кавычках?

Тут одно из двух. Или вы оспариваете Учение Бога потому, что не признаете Библию, и тогда вы не христианин. Или вы оспариваете Учение Бога, признавая Библию, и тогда это бунт против Творца.

Разумеется, истолкования, акценты, религиозная практика у разных религий могут быть разными. Но текст, прямая речь Бога, записанная в Танахе, в христианстве и иудаизме абсолютно идентичны. Вплоть до того, что большинстве печатных изданий христианской Библии есть уточнение, что текст сверен с еврейским оригиналом масоретского канона.
« Последнее редактирование: 03.12.2019, 15:36:36 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #93 : 03.12.2019, 17:23:21 »
Если не ошибаюсь, мы говорим не о пастафарианстве и даже не об индуизме, а о Библии. Вашем Священном Писании. Вы признаете, что Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Который давал заповеди евреям и Которого Иисус называл Отцом - это именно Бог, а не "Бог" в кавычках?
У нас разные Библии: наша отличается - последующей, и главной частью для христианина - Новым Заветом.  Как и догматика о Боге, с которой ни один иудей не согласится, что общеизвестно. Вот это я признаю.

Цитировать
Тут одно из двух. Или вы оспариваете Учение Бога потому, что не признаете Библию, и тогда вы не христианин.
Есть еще третий вариант - у Вас ложные представления о христианстве ("шельпизия" (с)).

Цитировать
Или вы оспариваете Учение Бога, признавая Библию, и тогда это бунт против Творца.
То, что Вы называете "бунтом против Творца" об  отмене ветхозаветных предписаний, в христианстве - кидуш аШем/прославление Творца. Выводы сделайте сами.

Цитировать
Разумеется, истолкования, акценты, религиозная практика у разных религий могут быть разными.
О чем и речь. А вообще тема уходит в оффтоп

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #94 : 03.12.2019, 18:51:15 »
То, что Вы называете "бунтом против Творца" об  отмене ветхозаветных предписаний, в христианстве - кидуш аШем/прославление Творца.
Я говорю не об отмене (эти заповеди Бог никогда и не предписывал неевреям), а о том, что вы - поправьте, если я понял неправильно - называете текст Ветхого Завета ложным учением, исходящим не от Бога. Это что угодно, но не христианство. При всем моем неточном знании христианства, тот факт, что вся Библия богодухновенна, является одним из постулатов христианской веры. И это имеет прямое отношение к теме, если речь идет о верном понимании христианами якобы "жестоких" предписания Бога в Пятикнижии.

Между тем, Бог, да, может отменить или изменить какую-то Свою же заповедь. Например, Адаму Он предписал питаться растениями, а Ною разрешил также мясо. Евреям в пустыне Он запретил есть мясо, за исключением жертвенных животных, а при выходе из пустыне разрешил закалывать и есть скот в любом месте. Аналогично, вы, как христиане, вправе считать, что Бог через Иисуса отменил некоторую часть заповедей для тех евреев, которые становятся христианами; здесь, действительно, у нас с вами будут различные позиции. Но наш с вами спор возник не по этому поводу, а по поводу того, что "Иисус радикально изменяет заповеди Торы" и что "говорить о вере в одного и того же Бога не приходится".

Возможно, я действительно понял вас неверно и вы вовсе не имели в виду, что Иисус критикует Тору как неправильную или что Бог, описанный в Торе, не есть Бог-Троица, в которого верите вы. Если так, тогда уточните свою мысль.

А шельпизия, кстати, здесь ровно ни при чем :) Она касается метафизического диалога, а наш с вами диалог вполне земной.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 390
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #95 : 03.12.2019, 19:40:57 »
Как можно сравнивать интриги горстки негодяев и тотальные грехи еврейского народа, ярко описанные в Библии?
Все иудеи отрицают Иисуса как Мессию, а значит разделяют ответственность за распятие и принимают на себя проклятие крови.
Это не горстка, а целая религия. Называется "иудаизм".

Оффлайн Виктор П.

  • Сообщений: 533
    • Не указано
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #96 : 03.12.2019, 21:53:54 »
Один из ответов на вопрос теодицеи,  который вы задаёте, является то, что Бог сотворил человека свободным. Если Бог стал  бы как-либо принуждать людей к совершению добра помимо их собственной воли, то вместо людей, мы получаем общество машин, роботов, которые умеют исполнять лишь сложенную в них программу.
Это ответ на то, откуда берется зло, причиняемое одним людям другими людьми. А откуда берется зло причиняемое природными катаклизмами и болезнями?

Онлайн А. Игоревич

  • Сообщений: 1338
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #97 : 03.12.2019, 22:00:03 »
Это ответ на то, откуда берется зло, причиняемое одним людям другими людьми. А откуда берется зло причиняемое природными катаклизмами и болезнями?

Дело в том, что с грехопадением людей и природа против человека: тернии и волчцы произрастит тебе земля, в поте лица твоего снеси хлеб твой.
Хотя, объективно, природные катаклизмы злом не являются. И объективно, смерть от старости или кирпича на голову — роли никакой не играет.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17885
    • Иудей
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #98 : 03.12.2019, 22:28:31 »
Все иудеи отрицают Иисуса как Мессию, а значит разделяют ответственность за распятие и принимают на себя проклятие крови.
Это не горстка, а целая религия. Называется "иудаизм".
Ну да... А вы считаете Ивана Грозного великим царем. (Ну, если не вы, то многие в русском народе.) Следовательно, вы разделяете ответственность за то, что он сажал на кол неугодных. Значит, вы виновны. Вот, оказывается, в чем причина всех проблем совремнной России - оказывается, русские разделяют ответственность за преступления Грозного!

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1556
    • Православный
Re: кровная месть в Библии
« Ответ #99 : 03.12.2019, 22:29:21 »
Я говорю не об отмене (эти заповеди Бог никогда и не предписывал неевреям), а о том, что вы - поправьте, если я понял неправильно - называете текст Ветхого Завета ложным учением, исходящим не от Бога. Это что угодно, но не христианство. При всем моем неточном знании христианства, тот факт, что вся Библия богодухновенна, является одним из постулатов христианской веры. И это имеет прямое отношение к теме, если речь идет о верном понимании христианами якобы "жестоких" предписания Бога в Пятикнижии.
Цитировать
Аналогично, вы, как христиане, вправе считать, что Бог через Иисуса отменил некоторую часть заповедей для тех евреев, которые становятся христианами; здесь, действительно, у нас с вами будут различные позиции. Но наш с вами спор возник не по этому поводу, а по поводу того, что "Иисус радикально изменяет заповеди Торы" и что "говорить о вере в одного и того же Бога не приходится".

Возможно, я действительно понял вас неверно и вы вовсе не имели в виду, что Иисус критикует Тору как неправильную или что Бог, описанный в Торе, не есть Бог-Троица, в которого верите вы. Если так, тогда уточните свою мысль.
Нет, я этого не имел ввиду. Скажем, ВЗ - "мера справедливости", НЗ - "мера милосердия". Однако, Завет Мессии - несравнимо выше. Но если гипотетически предположить, что ВЗ не завершается Новым Заветом, то для христианина ВЗ теряет всякую ценность, богодухновенность и тп. Ну собственно не было бы и христианства.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru