Автор Тема: Какая ересь у новообрядцев?  (Прочитано 2854 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2665
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #100 : 28.11.2019, 07:47:04 »
Год можете назвать?

да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! "Умру за два перста!". а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....
« Последнее редактирование: 28.11.2019, 07:50:49 от Либерман »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 939
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #101 : 28.11.2019, 11:21:39 »
да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! "Умру за два перста!". а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....

С началом Рожественского поста всех християн!

Я понимаю, что ситуация про пронумерованные анекдоты так и будет продолжаться, по причине крайней ленности диспутантов, дело понятное, кому то и Успенского с Сазоновой прочитать лень, мне вот лень Венанса рыть по византологическим кругам..
Но вот например можно послушать отца Иоанна Миролюбова
http://edinoverie-spb.cerkov.ru/2019/11/27/v-rpu-sostoyalas-lekciya-protoiereya-ioanna-mirolyubova-na-temu-istoriya-cerkovnogo-raskola-xvii-veka/
Тута он просто и доступно рассказывает как сложилась оптика старообрядческая, что ето продолжение нашей алармистской и изоляционистской линии Третьего Рима, а затем и антиуниатской книжности киевско-беларуской
При этих вводных ничего иного не должно было бы получиться, более того, мы эту логику сейчас воспроизводим (или это Царьград и примкнувшие вопроизводят логику "чьи соболи (еноты) , того и вера"?)

 Что касается "просто символ" - ето и есть Рубикон средневекового християнского миросозерцания и новоевропейского модернистского мыследействия. Для первых символ- реальное присутствие сакрального в материи, в нашем случае - догмата Халкидона и кенозиса, для вторых - указание на некое благочестивое воспоминание о библейских временах, затем становящееся просто тенью, и потом исчезающее в симулякре, и восстанавливающее уже сакральность темного просвещения (см Резу Негарестани)

Вот тута я 11 лет назад цитировал Мануила Калеку, который показывает, что католики иррелевантисты, которым без разницы как крестится справа налево или наоборот не понимают упертых обрядоверов греков для которых это знак отделения агнцев от козлищ и проч (см Успенского "КиК")
 "И поэтому многие из латинян удивляются: неужели некоторые люди дошли до такой степени невежества - при том, что  вид у него один и тото же - они видят различие в вере. Сами они (латиняне) не считают, что тут есть разница: по их мнению, достаточно того, чтобы он (крест) был начертан для пользы верующих (Против Греков, IV,О знаке креста)"
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=32865.msg1979149#msg1979149

Здесь все ясно было, линии заданы - антипаламист, принявший католичество со Знаком и невежественные греки с Символом. Потом и греки сдали штандарт, и "бедные русачки" (пр Аввакум) стали сжигать, но не отдавать на поругание, зарывать, убегать и проч.

ПС Ето оченно хорошо, что Вам троеперстие и каноны новые не важны для спасения, Вы на приходе у себя согласно мыслящих найдите, объясните 2/3 прихода, что Вам таперича, перефразируя основателя хлыстовства "ни старых, ни новых книг не надобно, таперича трястись спасаться надобно".
Мы подъедем, орг собрание по переводу на старый чин Вам оформим , согласно правил Собора 1918 г, книги выдадим, клирос ваш в крылос заунисоним - и вот капелька малая бальзама духовного  для заращения раны раскола и через Вас созиждется... А то Вы все взываете к белокриницким зде обретающимся, слава Б-гу, дошли до правильной мысли

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2665
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #102 : 28.11.2019, 12:45:48 »
С началом Рожественского поста всех християн!



присоединяюсь: всех христиАн с началом поста!

насчёт остального: надо ли мне напоминать всем известные слова Христа о "субботе(двое-троеперстии/осенении справа-налево/слева-направо и прочих канонах) для человека"?

 если для кого неправость католиков в том, что они себя осеняют крестом не в ту сторону(а надо в ту!), то сочувствую...именно что в этом - в преклонении перед внешним, перед обрядами и канонами - и состояло средневековое падение христианства: что старообрядцев с их двуперстием, двоящейся алиллуйей и хождением посолонь, что византийцев с их осуждением католиков сугубо за опресноки, бритие бороды и чистилище
« Последнее редактирование: 28.11.2019, 12:55:37 от Либерман »

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2487
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #103 : 28.11.2019, 13:10:36 »
да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие
Будем снисходительны Либерман остановимся на годах, покамест ;).
а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! ... а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....
Вы с этими словами не пробовали обращаться к Дмитрию Ростовскому. Тут вопрос возникает: если бы  вы это сделали в его канцелярии  при его жизни то смогли бы вы отделаться  от "казака Туптало" "легким испугом"? Ну это так фантазии. А если чуть посерьёзнее (ну совсем чуть-чуть пофантазируем), то вы с этим вопрос  перед его иконой не пробовали обращаться или токмо здесь на форуме к старообрядцам?   

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 939
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #104 : 28.11.2019, 13:33:38 »
присоединяюсь: всех христиАн с началом поста!
насчёт остального: надо ли мне напоминать всем известные слова Христа о "субботе(двое-троеперстии/осенении справа-налево/слева-направо и прочих канонах) для человека"?
А вы специализируетесь по сложнейшей теме - Исус и иудаизм /фарисейство?
Ну я так понял, если троеперстие - "суббота" для нас и вас, и лучше бы нам двуперстно молится "для человека" - разделенных с нами старообрядцев, чтобы им полегче было :)
Вам то все равно же, а Середневскому приятно.

и прочих канонах
Это прям каноны у Вас?  Так тихой сапой дело и до догматов дойдет, коготок увяз...

если для кого
Так для кого, для кого, для греков православных...

если для кого неправость католиков в том, что они себя осеняют крестом не в ту сторону(а надо в ту!), то сочувствую...именно что в этом - в преклонении перед внешним, перед обрядами и канонами - и состояло средневековое падение христианства: что старообрядцев с их двуперстием, двоящейся алиллуйей и хождением посолонь, что византийцев с их осуждением католиков сугубо за опресноки, бритие бороды и чистилище
Преклонение - не совсем точное слово, средневековый православным этим живет, рефлексирует над этим и защищает это перед бездной Внешнего.
А ну если вы про отдельно мухи - отдельно супы, это совсем другая ветка и другая конфессия, ето про протестанскую интуицию в христианстве спор, мы тут по старинке шары гоняем.
Ежели у вас отдельно бесквасные криптомацоидные хлеба, а отдельно "Царствие Б-жие уподоблю закваске", то ето не наша ветка, у нас все слитно, нераздельно...

состояло средневековое падение христианства
Ну вроде уж 100 лет назад упадок средневекового миросозерцания отпраздновали, а аж на стылых поминках октября 1917 простудились, но счас то все новое сотворено, с женским священством и опресноками в одноразовой упаковке, все к вящей радости, все отставлено позади ветхое, только "небо, только радость впереди"... 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 939
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #105 : 28.11.2019, 13:49:16 »
я думаю, Сергей и Игорь правы:
- учение о двух естествах и волях Христа, принятое на Всел.Соборах, нужно догматизировать, ибо это даёт верное представление о Христе
- иконопочитание вполне можно догматизировать, ибо почитание икон даёт опять же представление о христианском понимании боговоплощения

Возьму Ваш постинг из соседней ветке про папистов.
Вот практику иконопочитания вы считает незазорным догматизировать (хотя так ерундистика из вашей антиобрядовой логики, ну рисуют немощные иконы, но лучше просто крест без образов, и прочие набор посланий Папы Кота Леопольда "давай жить - дружить-не тужить"). Вот четкое понимание , тока что вещество краски, собранное в образ, и соединенное с молитвой иконописца и затем превращенное в символ, возводит, даже не указывает, а соединяет нас с энергиями Б-жими - оно у вас отдельно от соседнего утверждения про диофизитство.

Когда практика риторических жестов с соединенными двумя веществами пальцев была наполнена догматической основой Халкидона с двумя природами и кенозисом - ето упадок и застой христианства.

Т.е доски с образами мы догматизировали незазорно, никакого обрядоверия и доскопоклонения тут нет.
Пальцы с Халкидоном - суббота, ветхое, воскрилия, тмин и анис, ехидны...
Ну, ничего, бывает...

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2665
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #106 : 28.11.2019, 21:07:53 »
Возьму Ваш постинг из соседней ветке про папистов.
Вот практику иконопочитания вы считает незазорным догматизировать

вообще-то в той же ветке я написал и такое:

моё личное мнение: не совсем понимаю, зачем нужно было во имя иконопочитания идти на смерть

так что я как раз считаю зазорным догматизировать иконопочитание. поэтому напрасно вы создавали такой большой пост....

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 939
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #107 : 29.11.2019, 14:57:17 »
так что я как раз считаю зазорным догматизировать иконопочитание. поэтому напрасно вы создавали такой большой пост....
Я прочитал, не совсем понятно, есть  разница тезисов.
Отказ идти на смерть за неутврежденную еще догматом 8ВС, или уже уже утвержденного - может быть личной слабостью при оставлением внутри исповедующим утвержденный догмат - это вопрос поведенческий, как вы себя ведете - отпадает ли от Церкви, возвращаетесь ли при прекращении гонений и как вас принимать и проч проблематика ранней церкви. Но догмат то вы при этом исповедуете, вы не иконоборец, так плюете на доски и попираете человеские останки, "но внутри то я -Николя (прим. -положительный герой)", как говорили в сериале "Елен и ребята".
Если вы видите зазор в догмате 8ВС то ето уже совершенно другая статья Кормчей, вы за пределами сообщества верных.
Вы напишите, как и что у вас, что б мы понимали.
Но в целом я не утруждаюсь для диспутанта, это скорее ФАК общих проблем староверия для интересующихся, в данном случае проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев, о коей я тута много писал, еще одна гранка...

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2487
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #108 : 29.11.2019, 16:57:41 »
проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев,
а при чём здесь "иконоборчество" и ещё вторичное? так, фигура речи типа по аналогии?

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2665
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #109 : 29.11.2019, 17:30:25 »
Я прочитал, не совсем понятно, есть  разница тезисов.
Отказ идти на смерть за неутврежденную еще догматом 8ВС, или уже уже утвержденного - может быть личной слабостью при оставлением внутри исповедующим утвержденный догмат - это вопрос поведенческий, как вы себя ведете - отпадает ли от Церкви, возвращаетесь ли при прекращении гонений и как вас принимать и проч проблематика ранней церкви. Но догмат то вы при этом исповедуете, вы не иконоборец, так плюете на доски и попираете человеские останки, "но внутри то я -Николя (прим. -положительный герой)", как говорили в сериале "Елен и ребята".
Если вы видите зазор в догмате 8ВС то ето уже совершенно другая статья Кормчей, вы за пределами сообщества верных.
Вы напишите, как и что у вас, что б мы понимали.
Но в целом я не утруждаюсь для диспутанта, это скорее ФАК общих проблем староверия для интересующихся, в данном случае проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев, о коей я тута много писал, еще одна гранка...

я тоже могу сказать, что плохо понимаю вашу манеру излагать свои мысли. никакого зазора я не вижу и никакого бунта против иконопочитания я, естественно, не устраиваю. я не старообрядец какой-нибудь, которому лишь бы бунтовать и протестовать, пусть даже ценой отделения от Матери-Церкви

а если вам непонятна моя позиция по иконопочитанию - ну и что с этого? к данной теме это не имеет никакого отношения. пропустим, короче, вопрос по моему отношению к иконопочитанию

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 939
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #110 : 04.12.2019, 14:08:20 »
я тоже могу сказать, что плохо понимаю вашу манеру излагать свои мысли.
С великоторжественным праздником Введения в церковь пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и присно Девы Марии.
Простите за косноязычие.

Попытаюсь еще раз:
1 вар вы признаете догматы (в данном случае иконопочитания) , но считаете излишним или болезненным исповедывать их страданием (может по валентиновскому гностическому упованию, или еще по какому)
моё личное мнение: не совсем понимаю, зачем нужно было во имя иконопочитания идти на смерть, но для богословия - иконопочитание дополнительно раскрывает смысл боговоплощения

2 вар не признаете догматов

никакого бунта против иконопочитания я, естественно, не устраиваю. я не старообрядец какой-нибудь, которому лишь бы бунтовать и протестовать, пусть даже ценой отделения от Матери-Церкви
Подзапутался, а вот иконопочитатели  устраивали бунт против неправедного иконоборческого "Вселенского собора" ценой отделения от мачехи -Церкви?


а если вам непонятна моя позиция по иконопочитанию - ну и что с этого? к данной теме это не имеет никакого отношения. пропустим, короче, вопрос по моему отношению к иконопочитанию

"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."

Я так понял ету цитату св ап. Петра и фразу Спасителя:

"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами (Мк.8:38).

вы считаете позднейшими вставками в НЗ?

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 723
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #111 : 04.12.2019, 18:23:55 »
исторически была огромная масса приходов и попов, молившихся двуперстием и не переходившая в безпоповское или беглопоповское состояние.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 465
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #112 : 04.12.2019, 19:05:36 »
Легально до учреждения единовериях только у казаков и то по пальцам

А подспудно:

Около половины XVIII-го столетия в одном из московских уездов в глухом лесу местные власти неожиданно нашли вполне оборудованный монастырь-скит. Монастырь этот существовал уже несколько десятков лет. Первоначально здесь поселились три старца, затем у них появились ученики строгой подвижнической жизни. Окрестные жители усердно посещали их, снабжая всем необходимым. Ко времени находки монастыря властями оказалось, что жителей в нем уже почти не было, а оставшиеся несколько человек только охраняли могилы этих основателей и поддерживали на них неугасимый огонь.

Открытие монастыря произошло по следующему поводу. В течение нескольких лет в народе сильно распространился слух о святости старцев, нетленности их тел и исходящих от них чудотворениях. Возникло дело под общим руководством московской синодальной конторы. Оказалось следующее. Никакой постоянной, ежедневной службы в монастыре не совершалось, хотя и имелась небольшая деревянная церковь. Народ же стекался сюда во множестве; в дни кончины старцев образовался целый лагерь из сотен телег и тысяч людей. Некоторые приезжали сюда со своими приходскими священниками. Появлялись здесь и безместные священники и служили панихиды и молебны для всех желающих. Все это бывало и при жизни старцев. Не имея в своем монастыре священников, они приглашали таковых со стороны, или из ближайших приходов, или из заштатных.

Во всем этом духовные власти заподозрили что-то недоброе, и в монастыре был произведен тщательный обыск. Все книги оказались старопечатными; по ним совершалось и богослужение. Старожилы показали, что старцы, приглашая к себе на праздничные дни священников, ставили условием совершать службу по-старому; священники от этого не отказывались, принимали только меры к тому, чтобы не было огласки всему этому. Наличность старых книг решила судьбу монастыря: все здания были разрушены, тела же старцев, оказавшиеся нетленными, были извлечены из могил и преданы сожжению; полицейским властям было предписано, чтобы народ не допускался на это место.

....На родине пишущего эти сроки церковные реформы не привились до конца 60-х годов XIX столетия. Троеперстие здесь совсем не в обычае. Все крестные ходы совершались посолонь до 1867 года.
Великим постом этого года старый, необыкновенно скромный, малоученый священник, прослуживший здесь очень долгое время, перевелся в другой приход. Поступил молодой, энергичный, семинарист, необыкновенно даровитый, говоривший по-латыни почти как на родном языке. Приехал он на страстной неделе. Почти самую первую службу ему пришлось совершать с выносом плащаницы.

Пошел крестный ход с плащаницей. Прямо с паперти народ весь, как один человек, повалил посолонь. Священник с дьячком и с плащаницей поворотили по новому уставу, против солнца. Разошлись: последовать за батюшкою из народа не оказалось ни одного человека. Далее второй и третий обход: встречались у алтаря батюшка обругается, и снова разойдутся.

Наступила пасхальная утреня. Крестный ход. Народ с хоругвями и иконами идет по солнцу, батюшка с крестом против солнца; только один дьячок уныло шествует за ним. У алтаря встреча. Возмущенный, пастырь высоко поднимает крест, становится на дороге, не пропускает народ и обрушивается на паству самыми отборным площадным приветствием. Народ проходит мимо и пастырскую брань заглушает пением положенных песнопений. То же при следующих обходах; батюшка лишь в большую приходит ярость; его голос звучит громче, энергичнее, а бранные слова уснащаются новыми. Во время пения пасхального канона священник приходит в исступление. Ходя с кадилом по рядам прихожан, он приветствует паству не словами "Христос воскресе", а рычанием и непередаваемыми выражениями. Не выдержал и приход. Тотчас после обедни, не расходясь по домам, прямо из церкви, был созван сход, и единогласно, без всяких возражений решили: священника со святыней никуда не пускать. Отдохнул батюшка после мытарственной службы и пошел по приходу. Все село как бы вымерло; ни одна дверь, ни одно окошко не отворились на батюшкин стук. Двинулся в соседнюю приписную деревню, так то же самое; приняли только на одном барском дворе, да и то с какими-то недобрыми улыбками. После полудня улицы села оживились праздничною толпою, зазвонили колокола. Батюшка вновь двигается по приходу. Но только лишь показался с крылечка, все село разом опустело: все заперлись и попрятались. Ушел батюшка в дом – на улицах появился народ. Еще раз делает попытку пойти со святыней – все торопливо разбегаются и запираются. Думал-думал батюшка и полез на колокольню отвязал у колоколов языки, снес их в церковь и запер. "Оставайтесь, православные, в такие дни без звона". Приход видит, что дело худо, что оставаться без звона позорно. Начали мирные переговоры; только к четвергу окончились они; батюшка выдал колокольные языки, прихожане согласились пустить его со святыней, но при этом выговорили, что особо не желающие могут и не принимать его. Половина села приняла священника, а другая – нет, выслали ему лишь установленную при этих переговорах плату.

С этих пор здесь быстро пошло распространяться старообрядчество, и до сих пор приходская жизнь не может наладиться, войти в свою норму.

Вот третий факт. Всего лет шесть-семь назад один москвич очень известной фамилии путешествовал по Олонецкой губернии. Обозревал больше всего храмы. В одном храме он нашел старопечатные патриаршие книги, хорошо сохранившиеся. Попросил осмотреть всю церковь, – ни одной новопечатной книги. Вопрос священнику, что это значит. "Да что, – отвечал священник, – так исстари ведется. Приход наш бедный; когда вводились новые книги, не было денег на их покупку. В архиве сохранилась переписка священников с властями. Власти требовали новые книги, священники один за другим отписывались, что пока денег нет, и как только можно будет, так выпишут. Так и тянулось время, затем оставили нас в покое. Так по-прежнему и служим, и теперь на новые книги денег нет; бережно обращаемся с этими старыми: истреплем их, помилуй Бог; никаких не будет".


В.Сенатов "Философия истории старообрядчеста"
« Последнее редактирование: 04.12.2019, 19:48:49 от _Саныч »

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 723
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #113 : Вчера в 16:32:52 »
у казаков тоже было полулегально.

То есть по факту всем было понятно, как они молятся, но де-юре формального дозволения так служить у них не было.

Иногда это вызывало конфликты, но связываться никому не хотелось, да и возможности до пугачёвщины вмешиваться в эти дела по сути не было.

А там - Екатерина старый обряд легализовала. Официально в последних годах 18 столетия уральские храмы зачислили в единоверие.


Но связываться с официальными властями они  не хотели и требовали особых прав.
На первых порах им отказали (потом при Александре Втором права дадут и примерно 20% часовенных примут т. н. благословенные церкви - нечто между поповцами и единоверцами среднее), и значительная часть  ушла в беглопоповство, после смерти попа Успенской часовни ее обратили в единоверческую церковь. После чего казаки разделились на церковную веру и  часовенных.
Они ничем не отличаются по обычаям и богослужебному пению, но церковные, молясь по-старому, категорически не именуют себя старообрядцами.
Такая прослойка населения присутствует среди верующих РПЦ до сих пор.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 465
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #114 : Вчера в 17:18:18 »
Да, вроде нет, казакам дозволили:

Согласно донесению Уральского Наказного атамана Аркадия Столыпина, фактически на началах будущего единоверия к церкви принадлежала большая часть яицких казаков, принимавших священников от Казанского митрополита, но державшихся старого обряда.

Первые упоминания о старообрядных общинах в лоне Русской Православной Церкви относятся к середине XVIII века, когда епископ Астраханский Иларион (1731—1755) в своей епархии позволил священнослужителям по причине большого количества проживающих на территории области старообрядцев совершать богослужения по дореформенным книгам.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 723
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #115 : Сегодня в 16:21:04 »
ФАКТИЧЕСКИ - да.

Но юридически оформили в конце 18 века.

Астраханские епископы были многие из Суздальской губернии. Возможно они и сами в детстве молились двуперстием. Возможно и в других епархиях епископы закрывали глаза, в том же Суздале.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru