Какая ересь у новообрядцев?

[Sergiy_]

Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?

  Таки смотрим:

Что мы должны из прочитанного и увиденного выяснить для себя?
1.Что какие-то святые передали нам это сложение перстов?
Сразу возникает вопрос- кто ЭТО?
2. Что это древнее церковное предание святых Апостол и святых отец.
  Несомненно вопрос,  кто это предание в таком виде передал?
  ГДЕ оно это Апостольское двуперстие?
  Ведь только в 17 веке появляется такая формулирока:
    «…Единственно правою и „опредѣленною" формою „важнѣйшей" изъ „извѣстныхь такъ называемыхъ старообрядческихъ особенностей", раскольники признаютъ ту форму перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой. Здѣсь повелѣвается для крестнаго знаменія: „три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити".
Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140
  Вот поэтому то я и хочу услышать наконец то, свидетельства с такими словами:
 

    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

   Из 10-го века при крещении Руси.

[медвед]

  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).

Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:

Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?

а там написано

издал и книгу, ... содержащую в себе разные ереси и суеверия, ... например:   что тремя перстами ...

вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 

Для того сие приведено?
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?

Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?

[медвед]

 
  Вот поэтому то я и хочу услышать

Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.

[Sergiy_]

Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?

Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.

  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение, в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 

… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь…

  ЭТО будет так:

  Вот и я хочу услышать такой же ответ про двуперстие на Руси при крещении, со словами:

    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

[Sergiy_]

Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Это и будет так :

[медвед]

  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение, в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 

Я в первой ссылке не нашёл, то что указанно во второй. Почему? 

«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Это и будет так :

Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.

[Sergiy_]

Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.

    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).

[медвед]

    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).

Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:

«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».

  где здесь про два перста?

[Sergiy_]

Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:  где здесь про два перста?

  Таки соедините вместе три пальца, первый и два последних и получите:

Таки соедините вместе три пальца , первый и два последних и получите:

Что про это пишет ваш Феотокис? Где он пишет что что-то там "получите"? " То что вы палцевый манипулятор ( нечистоплотный "распальцовщик") это уже понятно.

  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…[/size]».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).  Для того сие приведено?
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?

Серёж скажите  три перста про которые  пишет Феотокис это "армянская ересь и папские заблуждения", а три перста которые он (ну и вы в том числе) складывает это ОК.? Перстов и там и там ведь поровну = три. 

[Дионисий_К]

да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! "Умру за два перста!". а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....

С началом Рожественского поста всех християн!

Я понимаю, что ситуация про пронумерованные анекдоты так и будет продолжаться, по причине крайней ленности диспутантов, дело понятное, кому то и Успенского с Сазоновой прочитать лень, мне вот лень Венанса рыть по византологическим кругам..
Но вот например можно послушать отца Иоанна Миролюбова
http://edinoverie-spb.cerkov.ru/2019/11/27/v-rpu-sostoyalas-lekciya-protoiereya-ioanna-mirolyubova-na-temu-istoriya-cerkovnogo-raskola-xvii-veka/
Тута он просто и доступно рассказывает как сложилась оптика старообрядческая, что ето продолжение нашей алармистской и изоляционистской линии Третьего Рима, а затем и антиуниатской книжности киевско-беларуской
При этих вводных ничего иного не должно было бы получиться, более того, мы эту логику сейчас воспроизводим (или это Царьград и примкнувшие вопроизводят логику "чьи соболи (еноты) , того и вера"?)

 Что касается "просто символ" - ето и есть Рубикон средневекового християнского миросозерцания и новоевропейского модернистского мыследействия. Для первых символ- реальное присутствие сакрального в материи, в нашем случае - догмата Халкидона и кенозиса, для вторых - указание на некое благочестивое воспоминание о библейских временах, затем становящееся просто тенью, и потом исчезающее в симулякре, и восстанавливающее уже сакральность темного просвещения (см Резу Негарестани)

Вот тута я 11 лет назад цитировал Мануила Калеку, который показывает, что католики иррелевантисты, которым без разницы как крестится справа налево или наоборот не понимают упертых обрядоверов греков для которых это знак отделения агнцев от козлищ и проч (см Успенского "КиК")
 "И поэтому многие из латинян удивляются: неужели некоторые люди дошли до такой степени невежества - при том, что  вид у него один и тото же - они видят различие в вере. Сами они (латиняне) не считают, что тут есть разница: по их мнению, достаточно того, чтобы он (крест) был начертан для пользы верующих (Против Греков, IV,О знаке креста)"
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=32865.msg1979149#msg1979149

Здесь все ясно было, линии заданы - антипаламист, принявший католичество со Знаком и невежественные греки с Символом. Потом и греки сдали штандарт, и "бедные русачки" (пр Аввакум) стали сжигать, но не отдавать на поругание, зарывать, убегать и проч.

ПС Ето оченно хорошо, что Вам троеперстие и каноны новые не важны для спасения, Вы на приходе у себя согласно мыслящих найдите, объясните 2/3 прихода, что Вам таперича, перефразируя основателя хлыстовства "ни старых, ни новых книг не надобно, таперича трястись спасаться надобно".
Мы подъедем, орг собрание по переводу на старый чин Вам оформим , согласно правил Собора 1918 г, книги выдадим, клирос ваш в крылос заунисоним - и вот капелька малая бальзама духовного  для заращения раны раскола и через Вас созиждется... А то Вы все взываете к белокриницким зде обретающимся, слава Б-гу, дошли до правильной мысли

[медвед]

да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

Будем снисходительны Либерман остановимся на годах, покамест .

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! ... а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....

Вы с этими словами не пробовали обращаться к Дмитрию Ростовскому. Тут вопрос возникает: если бы  вы это сделали в его канцелярии  при его жизни то смогли бы вы отделаться  от "казака Туптало" "легким испугом"? Ну это так фантазии. А если чуть посерьёзнее (ну совсем чуть-чуть пофантазируем), то вы с этим вопрос  перед его иконой не пробовали обращаться или токмо здесь на форуме к старообрядцам?   

[Дионисий_К]

присоединяюсь: всех христиАн с началом поста!
насчёт остального: надо ли мне напоминать всем известные слова Христа о "субботе(двое-троеперстии/осенении справа-налево/слева-направо и прочих канонах) для человека"?

А вы специализируетесь по сложнейшей теме - Исус и иудаизм /фарисейство?
Ну я так понял, если троеперстие - "суббота" для нас и вас, и лучше бы нам двуперстно молится "для человека" - разделенных с нами старообрядцев, чтобы им полегче было
Вам то все равно же, а Середневскому приятно.

и прочих канонах

Это прям каноны у Вас?  Так тихой сапой дело и до догматов дойдет, коготок увяз...

если для кого

Так для кого, для кого, для греков православных...

если для кого неправость католиков в том, что они себя осеняют крестом не в ту сторону(а надо в ту!), то сочувствую...именно что в этом - в преклонении перед внешним, перед обрядами и канонами - и состояло средневековое падение христианства: что старообрядцев с их двуперстием, двоящейся алиллуйей и хождением посолонь, что византийцев с их осуждением католиков сугубо за опресноки, бритие бороды и чистилище

Преклонение - не совсем точное слово, средневековый православным этим живет, рефлексирует над этим и защищает это перед бездной Внешнего.
А ну если вы про отдельно мухи - отдельно супы, это совсем другая ветка и другая конфессия, ето про протестанскую интуицию в христианстве спор, мы тут по старинке шары гоняем.
Ежели у вас отдельно бесквасные криптомацоидные хлеба, а отдельно "Царствие Б-жие уподоблю закваске", то ето не наша ветка, у нас все слитно, нераздельно...

состояло средневековое падение христианства

Ну вроде уж 100 лет назад упадок средневекового миросозерцания отпраздновали, а аж на стылых поминках октября 1917 простудились, но счас то все новое сотворено, с женским священством и опресноками в одноразовой упаковке, все к вящей радости, все отставлено позади ветхое, только "небо, только радость впереди"... 

[Дионисий_К]

я думаю, Сергей и Игорь правы:
- учение о двух естествах и волях Христа, принятое на Всел.Соборах, нужно догматизировать, ибо это даёт верное представление о Христе
- иконопочитание вполне можно догматизировать, ибо почитание икон даёт опять же представление о христианском понимании боговоплощения

Возьму Ваш постинг из соседней ветке про папистов.
Вот практику иконопочитания вы считает незазорным догматизировать (хотя так ерундистика из вашей антиобрядовой логики, ну рисуют немощные иконы, но лучше просто крест без образов, и прочие набор посланий Папы Кота Леопольда "давай жить - дружить-не тужить"). Вот четкое понимание , тока что вещество краски, собранное в образ, и соединенное с молитвой иконописца и затем превращенное в символ, возводит, даже не указывает, а соединяет нас с энергиями Б-жими - оно у вас отдельно от соседнего утверждения про диофизитство.

Когда практика риторических жестов с соединенными двумя веществами пальцев была наполнена догматической основой Халкидона с двумя природами и кенозисом - ето упадок и застой христианства.

Т.е доски с образами мы догматизировали незазорно, никакого обрядоверия и доскопоклонения тут нет.
Пальцы с Халкидоном - суббота, ветхое, воскрилия, тмин и анис, ехидны...
Ну, ничего, бывает...

[Дионисий_К]

так что я как раз считаю зазорным догматизировать иконопочитание. поэтому напрасно вы создавали такой большой пост....

Я прочитал, не совсем понятно, есть  разница тезисов.
Отказ идти на смерть за неутврежденную еще догматом 8ВС, или уже уже утвержденного - может быть личной слабостью при оставлением внутри исповедующим утвержденный догмат - это вопрос поведенческий, как вы себя ведете - отпадает ли от Церкви, возвращаетесь ли при прекращении гонений и как вас принимать и проч проблематика ранней церкви. Но догмат то вы при этом исповедуете, вы не иконоборец, так плюете на доски и попираете человеские останки, "но внутри то я -Николя (прим. -положительный герой)", как говорили в сериале "Елен и ребята".
Если вы видите зазор в догмате 8ВС то ето уже совершенно другая статья Кормчей, вы за пределами сообщества верных.
Вы напишите, как и что у вас, что б мы понимали.
Но в целом я не утруждаюсь для диспутанта, это скорее ФАК общих проблем староверия для интересующихся, в данном случае проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев, о коей я тута много писал, еще одна гранка...

[медвед]

проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев,

а при чём здесь "иконоборчество" и ещё вторичное? так, фигура речи типа по аналогии?

[Дионисий_К]

я тоже могу сказать, что плохо понимаю вашу манеру излагать свои мысли.

С великоторжественным праздником Введения в церковь пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и присно Девы Марии.
Простите за косноязычие.

Попытаюсь еще раз:
1 вар вы признаете догматы (в данном случае иконопочитания) , но считаете излишним или болезненным исповедывать их страданием (может по валентиновскому гностическому упованию, или еще по какому)

моё личное мнение: не совсем понимаю, зачем нужно было во имя иконопочитания идти на смерть, но для богословия - иконопочитание дополнительно раскрывает смысл боговоплощения

2 вар не признаете догматов

никакого бунта против иконопочитания я, естественно, не устраиваю. я не старообрядец какой-нибудь, которому лишь бы бунтовать и протестовать, пусть даже ценой отделения от Матери-Церкви

Подзапутался, а вот иконопочитатели  устраивали бунт против неправедного иконоборческого "Вселенского собора" ценой отделения от мачехи -Церкви?

а если вам непонятна моя позиция по иконопочитанию - ну и что с этого? к данной теме это не имеет никакого отношения. пропустим, короче, вопрос по моему отношению к иконопочитанию

"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."

Я так понял ету цитату св ап. Петра и фразу Спасителя:

"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами (Мк.8:38).

вы считаете позднейшими вставками в НЗ?

[р. Б. Леонид]

исторически была огромная масса приходов и попов, молившихся двуперстием и не переходившая в безпоповское или беглопоповское состояние.