Автор Тема: Какая ересь у новообрядцев?  (Прочитано 7419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #80 : 15.11.2019, 12:27:55 »
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил:
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #81 : 15.11.2019, 15:20:12 »
То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   
Это иронически переосмысленная цитата из "Места встречи", которую произносит Фокс про осведомителя МВД Сеньку Тузика, "пса вашего", которого они раскрыли и убили внедренного оперативника Векшина. Посколько мы здесь как раз вскрываем засланных казачков, Мартинов Феогностовичей, которых и разоблачаем. У меня к Венансу претензий нет, более того, вчера искал эти акты в РГБ, увы только книга Этюды по византологии 1958 г.
Вам то эти разоблачения бесполезны, вы уже давно с собой и источниками договорились, а вот "Юноше, обдумывающему житье, решающему - сделать бы жизнь с кого", будет полезно поразбираться.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
 
У Вас вот удивительное качество - вербовать в сторонники каких маргинальных исследователей - византолог тащит в корзину фальсификаты с малочисленными для 12 в актами. Швед Петрей, доказывающий какие московиты свиньи, вглядывается, сколькими пальцами кто крестится.

Кстати в рамках классической логики 
1. Все московиты - троеперстники.
2. Все московиты - пьяницы, блудники, сводники и содомиты
3. Все троеперстники - пьяницы, блудники и содомиты. :)



"В этих питейных домах, видно, бывает так много пьянства и ликованья, что нельзя и поверить. Потому что там дозволено им кутить, напиваться допьяна и играть в кости, сколько душа желает и может. Пропив свои деньги, закладывают кафтаны и пьют на них, сколько нальют за это винопродавцы и целовальники. Некоторые закладывают не только кафтаны, но даже шапки, сапоги, рубашки и всё что ни есть за душою, да и бегут нагишом домой.


Редко пройдёшь эти дома, не увидав множества выбегающей оттуда этой Бахусовой братии: один в чём родила его мать, другой в рубашке, некоторые полуодетые и часто до того пьяные, что не в состоянии идти домой, а остаются влачить жизнь в грязи или в снегу на улице, либо укладываются на тележки или сани, как свинья, и везутся за ногу своею прислугой и жёнами; но это ни для кого не диво.

"Таков, например, этот, ещё не самый худший: когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене. Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии. Они, а особливо большие бояре и дворяне, делают и больше распутства, содомские грехи, мужчины с мужчинами, да ещё и не тайно, а часто на глазах многих лиц, считая для себя честью делать это, не стесняясь и гласно.

Часто к ребёнку или к молодому человеку они привязываются сильнее, нежели к своим жёнам. Но это гнусное и ужасное дело, идущее наперекор Богу и его законам, даже наперекор природе и всему человечеству. Всего ужаснее, однако ж, дела их с разными неразумными тварями и скотами: они без всякого различия имеют с ними нечестивое соитие. Да ещё и не совестятся хвастать, что делают это часто потому, что их наказывают."

http://ttolk.ru/articles/pit_bit_gulyat_holopnichat_shved_petr_petrey_o_nravah_moskovitov_nachala_xvii_veka


  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Сергий, простой вопросец. Предположим сейчас инфицированный двуперстием митрополит, знающий знаменное и служащий по старому, вскорости настолуется на московский престол анафематствует троеперстие и новый чин. Ваши действия?
 
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 16:10:06 от Дионисий_К »

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #82 : 15.11.2019, 15:38:50 »
анафематствует двуперстие
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
анафематствует двуперстие и новый чин.
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 15:42:18 от медвед »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #83 : 15.11.2019, 16:09:38 »
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
Описался, конечно  3ие.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #84 : 15.11.2019, 17:35:35 »
Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.
Для того, чтобы остановить сей словесный “поток”, просто приведите свидетельства болгарина Цымбалака  из 14 века, иностранца Петрея или какого либо другого, из 17 века о двуперстии со словами:
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  И никакого “балагана” не будет.
  Таки ждем с ? :D

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #85 : 15.11.2019, 17:49:43 »
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил: или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:  ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.
   Перечитайте:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #86 : 15.11.2019, 18:27:54 »
   Перечитайте:
Серёж перечитал.
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
Год можете назвать?
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси
...ок. 370 — после 454 и возникла в начале V века
Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
«…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #87 : 15.11.2019, 18:39:08 »
Серёж перечитал.Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:Год можете назвать?
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
  Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #88 : 15.11.2019, 18:56:09 »
Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
  Таки смотрим:

Что мы должны из прочитанного и увиденного выяснить для себя?
1.Что какие-то святые передали нам это сложение перстов?
Сразу возникает вопрос- кто ЭТО?
2. Что это древнее церковное предание святых Апостол и святых отец.
  Несомненно вопрос,  кто это предание в таком виде передал?
  ГДЕ оно это Апостольское двуперстие?
  Ведь только в 17 веке появляется такая формулирока:
    «…Единственно правою и „опредѣленною" формою „важнѣйшей" изъ „извѣстныхь такъ называемыхъ старообрядческихъ особенностей", раскольники признаютъ ту форму перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой. Здѣсь повелѣвается для крестнаго знаменія: „три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити".
Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140
  Вот поэтому то я и хочу услышать наконец то, свидетельства с такими словами:
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
   Из 10-го века при крещении Руси.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #89 : 15.11.2019, 19:07:13 »
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
а там написано
издал и книгу, ... содержащую в себе разные ереси и суеверия, ... например:   что тремя перстами ...
вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 
Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?
Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #90 : 15.11.2019, 19:11:34 »
 
  Вот поэтому то я и хочу услышать
Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #91 : 15.11.2019, 19:34:37 »
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?
Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.
:D :D :D
  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение, в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 
Цитировать
Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь
  ЭТО будет так:

  Вот и я хочу услышать такой же ответ про двуперстие на Руси при крещении, со словами:
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #92 : 15.11.2019, 19:39:48 »
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Это и будет так :):


Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #93 : 15.11.2019, 19:44:01 »
:D :D :D
  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение, в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 
Я в первой ссылке не нашёл, то что указанно во второй. Почему? 

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #94 : 15.11.2019, 19:45:51 »
«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Это и будет так :):

Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #95 : 15.11.2019, 19:51:38 »
Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.
    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).






Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #96 : 15.11.2019, 20:00:08 »
    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).




Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:
«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
  где здесь про два перста?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #97 : 15.11.2019, 20:05:02 »
Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:  где здесь про два перста?

  Таки соедините вместе три пальца, первый и два последних и получите:




Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #98 : 15.11.2019, 20:08:45 »
Таки соедините вместе три пальца ;), первый и два последних и получите:

Что про это пишет ваш Феотокис? Где он пишет что что-то там "получите"? " То что вы палцевый манипулятор ( нечистоплотный "распальцовщик") это уже понятно.
« Последнее редактирование: 16.11.2019, 00:00:25 от медвед »

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3689
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #99 : 16.11.2019, 12:35:54 »
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…[/size]».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).  Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?
Серёж скажите  три перста про которые  пишет Феотокис это "армянская ересь и папские заблуждения", а три перста которые он (ну и вы в том числе) складывает это ОК.? Перстов и там и там ведь поровну = три. 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru