Автор Тема: Какая ересь у новообрядцев?  (Прочитано 10130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

медвед

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #60 : 13.11.2019, 12:07:44 »
исторические документы из Византии
Читайте внимательно:
Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же....
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.
А подделку Деяний сделанную на славянском языке  вы оспорить ну не как не можете.
 Я вам совет давал сделать подделку на подделку, лучше на греческом. Так что осваивайте греческий и в путь. КП думаю вам поможет. Только опять не проколитесь. А то вы ребята ушлые никак успокоится не можете. За вами "глаз да глаз нужен".
вы похожи на дешёвого шулера. Смеётесь, подмигиваете, улыбаетесь. Создаете так сказать атмосферу балагана, а сами под шумок свои делишки проворачиваете.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #61 : 13.11.2019, 14:13:54 »
    Простите изучите для начала:
С радостью бы изучил, но это не тексты, а ссылка на них.

 
А что, учение Сотириха о жертве Христа было осуждено как еретическое на Константинопольском соборе 1157 года, никто и не спорит, но это не значит, что не было и осуждение Мартина еретика в это же время.
Сравните уровень проблем ереси Сотириха и ересей Мартина

 
Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144-1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047)
Сергий, вот даже ссылку на документ не можете правильно нагуглить, зачем вам текстология двенашки?
Вот вы привели раскавыченную ссылку на работу Бибикова BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси» М., 2004.
Это работа, которую Вы уже приводили первоначально, радостно виляя хвостом, что нашлось византийское подтверждение.
Теперь Вы цитируете анаонимизированную студопедией "Главу 5. Церковные связи Руси и Византии", там то же самое - УПОМИНАНИЕ о том, что есть определения против Мартина 1157

Читаем в приложении, что же там говорится
"Act. Synod.

Соборные акты Константинопольского Патриархата Εγγαϕα Συνδων το Πατιαχου Κωνσταντινουπλως Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.

Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата. Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157), благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др. Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Итак -  "известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации.... Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Вот в книжном виде, чтоб ничего не поехало Вам.
http://dgve.ru/bibl/Bibikov_2004.shtml

Ученый Бибиков то не радуется С Вами, что Византия шлет троеперстный привет. Он осторожно говорит, что что то есть в русском источнике, проблемное и, возможно, спорное.
А с Груммеля - какой спрос - он и ваши постинги бы к делу пришил, ему Престол за строкаж башли отслюнивает. Я в нулевых сам с сотрапезниками несколько соборов собирал единоверчески-белокриницких на пиджаки, на бритые затылки, на челки,  и что ж теперь, издавать что ли все? :)                                           

Но это все мелочи - главное - если в тексте Питирима, который приведен красными буквами полуустава (который как вы знаете, не употреблялся в 12 то веке, его еще физически не было) сказано 1160, то откель взялся 1157?
Или вы делаете следующий шаг конем - уповаете, что где то есть конст. акт с 1157, а питиримовский текст - это подделка?
Тогда по любасу доверять ему нельзя - неверен в малом, неверен и в ересях...
Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #62 : 13.11.2019, 16:22:36 »
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #63 : 13.11.2019, 19:17:28 »

Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.

  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #64 : 13.11.2019, 19:22:44 »
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."
Читаем однако:
Мельников Ф. Е. Рассмотрение книги Пращица духовная и ... 1915.
77
Гораздо полнъе эта въра выражена и тверже закреплена въ Соборномъ деянии на еретика Мартина Армянина. Этотъ еретикъ, какъ свидетельствуетъ Соборное деяние о немъ. родился и воспитался въ Константинополе, въ Pocciю пришелъ въ 1149 г. и началъ здесь сеять свои ереси. Въ 1157 г. собрался на него въ Киеве освященный соборъ русскихъ архиереевъ подъ председательствомъ киевскаго митрополита Константина и осудилъ Мартина какъ еретика со всеми его новыми догматами. Затемъ онъ былъ отправленъ въ Константинополь къ пaтpiapxy Луке Хризоверху. Тотъ «многажды врачевалъ» Мартина, но такъ какъ последний упорно держался своихъ ересей, то пaтpiapx вынужденъ былъ предать его огнесожжению.
81
Такожде и отцы собора Ефесскаго во своемъ соборномъ правиле клятвенне рекоша сице: Аще кто не крестится двумя персты, якоже и Христосъ, да будетъ проклят. И сie не новое, но древнее и соборное предание» (лис 11 об.).
85
Старообрядцы,какъ върные сыны св.Церкви, усомнились въ подлинности Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на Мартина Армянина. Они подвергли безпристрастной критике эти акты. Въ «Ответахъ диакона Александра» и въ «Поморскихъ ответахъ» старообрядческие писатели неопровержимо и блестяще разоблачили подложность Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на еретика Мартина. Они доказали, что никогда въ России не было еретика Мартина Армянина, не было и собора на него. Какъ Соборное дъяние, такъ и Феогностовъ Требникъ грубый подлогъ, нечистое дЪло не въ мЪру усердныхъ преемниковъ патpiapxa Никона.
93
Не Мартинъ ссылался на Феодоритово слово о двоеперстии и на клятву на некрестящихся двоеперстно, а святой Стоглавый соборъ съ присутствовавшими на немъ святыми русской церкви: Макариемъ, митрополитомъ московскимъ, Гуриемъ и Варсопофиемъ казанскими чудотворцами, Филиппомъ московскимъ чудотворцемъ и другими святыми мужами и подвижниками.Не Мартинъ Армянин учил посолонному хождению, а наши древние служебники, потребники и уставы. Въ лице Мартина новая церковь анафемствовалъ все наши древния книги и иконы съ двоеперстнымъ на нихъ сложениемъ, всехъ ихъ составителей и писателей, всехъ служившихъ по этимъ книгамъ, всехъ молившихся на эти иконы весь народъ, всю Церковь.
103
Составители подлоговъ, какъ видимъ, были убъждены, что двоеперстие, сугубая аллилуия и другие обычаи, изъ-за которыхъ поднялись споры въ XVII въкъ, появились на св. Руси не позднее, какъ въ XII въкъ и были въ непрерывномъ употреблении въ русской церкви цълыхъ пять въковъ; тогда какъ о новыхъ введенныхъ Никономъ обрядахъ нетъ решительно никакихъ историческихъ свидетельствъ, кроме, конечно, подлоговъ.
103

Его опыты въ дълъ подлоговъ шли дальше. Онъ ссылается на Иерусалимскую икону Пресвятой Богородицы, находящуюся въ Успенскомъ соборъ въ Москвъ. Объ Этой иконе вотъ что свидътельствуютъ знаменитые «Пoмopскie отвъты»: «На Москвъ въ соборный Успенской церкви, на образъ Пресвятыя Богородицы, иже именуется Иерусалимский, у святыхъ по краемъ, греческимъ изображениемъ писанныхъ. яко у апостоловъ: Петра, Иоанна и Марка благословящия, тако у мучениковъ, Димитpiя и Меркуpiя, молебныя руки, сложены перстъ воображено двъма перстома (отв. на 5 вопросъ, стр. 50, изд. московскаго братства Честн. Креста). Правда, на этой иконе есть и именословное перстосложение, но оно явилось здесь вследствие того, что «образъ той весь поновленъ зрится и якоже видомъ поновления, новымъ живописцемъ, а не древнимъ согласуетъ, тако и рукою благословение нынешнее а не древнее являетъ» (тамъ же, стр. 129).
107
Соборъ поновлялся при Киевскомъ митрополитъ Филаретъ Амфитеатрове (съ 1837 по 1857 г.); «иконописецъ ПЪшехоновъ въ одной изъ стънописныхъ картинъ собора вздумалъ открыть контуры двуеперстнаго сложения доверяяся стариннымъ очертаниямъ, прописалъ было ручки по этимъ абрисамъ. Но, къ счастью(?) для киевскихъ святынь, ПЪшехоновъ не укрылся зтимъ отъ внимания досужихъ людей, которые довели о томъ до ведома митрополита, и дело было поправлено: антикварныя вольности (?) ПЪшехонова были отстранены, и святые отцы древняго собора сложили свои ручки троеперстно» («Мелочи архиерейской жизни», Н. С. ЛЪскова, стр. 77. по изд. Тузова, 1879 г.). Такимъ образомъ переправлены перстосложения во многихъ древнихъ соборахъ и храмахъ. Питиримъ не находить въ этой переделке ничего предосудительнаго. «Аще кто, заявляетъ авторъ «Пращицы», таковое сложение перстовъ переправить, въ таковомъ преписании несть никоего погрешения» (лис. 192). Не находить онъ никакого погрешения и ссылаться на переправленныя иконы, вводя этимъ въ обманъ доверчивыхъ читателей.
107
Въ старопечатномъ Потребнике патриарха Филарета имеется проклятие за перстосложение, по только вотъ какого содержания: «иже не крестить двъма перстами, яко Христосъ, да будетъ проклят» (въ чине обращающимся оть фалисинъ). Такое же npoклятie изложено и въ старописьмееномъ сборнике, лично принадлежавшемъ московскому пaтpiapxy Ермогену, ныне канонизованному господствующей церковью. Именно в «проклятии латинскимъ ересемъ» провозглашается: «иже кто пе крестить (или,замечаетъ въ скобахъ профессоръ Е. В. Барсовъ. что то же, не крестится) двумя перстами, яко же Христосъ, да будетъ проклят. «Это проклятие, свидетельствуетъ только что названный профессоръ, за отступление отъ двоеперстия повторяется во множестве Кормчихъ XIV, XV и XVI вв. и наконецъ узаконяется Стоглавымъ соборомъ» (журналъ «СвЪтильникъ», 1913 г., № 2, стр. 8).
112
Старообрядцы остались при прежней святой Церкви. Они пребыли съ Христомъ Кроткимъ, Смиреннымъ, принесшими Себя въ жертву за весь миръ. Никонъ и его сторонники .создали себе новую церковь на презрении къ прежней Церкви, на проклятияхъ и анафемахъ; Христа они проповедуютъ какъ законоположника убийствъ, благодать Его понимаютъ какъ нacилie и кровавую расправу. Вотъ въ чемъ сущность расхождения старой въры съ новой...».
  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
  И нигде нет упоминаний о словах Митрополита Михаила?
  НЕ подскажете? ;)
  Как мог подделать слова  Митрополита Константина (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159)), который и передает слова о крестном знамении первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (поучение в неделю крестопоклонную, указав даже на каком листе они находятся), Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738)?
   Если:
  «...Только в 1795 году последовал указ Святейшего Синода Русской Православной Церкви о написании подробного Жития святителя Михаила для включения его в Четьи-Минеи – свод житийных чтений в храме на каждый день года в соответствии со святцами. Но, по словам Киевского митрополита Евгения (Болховитинова), такое Житие отсутствовало даже в 1831 году. В середине XIX века появились краткие компилятивные Жития святителя Михаила в анонимном «Словаре историческом о Российских святых» и житийном своде Черниговского архиепископа святителя Филарета (Гумилевского) ...».
Читать подробнее
    Так как учил, первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992) , поучение в неделю крестопоклонную:
 
Цитировать
Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь
   ЭТО будет так:


    А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
 
 
    Что это будет ;)?
    «… ”три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
 
   Ведь он не мог не объяснить это тем, кого просвещал? :D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #65 : 14.11.2019, 12:54:39 »
  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?

  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
 
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1

   А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #66 : 14.11.2019, 19:23:13 »
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"

Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда:
Цитировать
Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
Смотреть источник:
 То это не дает вам право извергать хулу:
 
Цитировать
"Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"
ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)

медвед

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #67 : 14.11.2019, 22:57:06 »
Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда: Смотреть источник:
 То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
   Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #68 : 15.11.2019, 06:53:41 »
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
 Читаем, то что было в самом начале раскола:
Цитировать
«...До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли...».
ПОДРОБНЕЕ:
 (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.
Повторим:
    «...записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси...
    ...Затем следует описание богослужения, ценное для иcторика русской церкви. Здесь, между прочим, читаем:"... и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии"...»
   Борис Успенский; К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ

    «…Въ домахъ у Москвитянъ, какъ бѣдныхъ, такъ и богатыхъ, есть живописные образа: они вѣшаютъ ихъ не только въ жилыхъ покояхъ, въ томъ мѣстѣ на cтѣнѣ, гдѣ стоитъ столъ, но также и вь переднихъ, въ лавкахъ и во всѣхъ комнатахъ. При всякомъ входѣ и выходѣ они кланяются и крестятся передъ образами, полагая, что безъ нихъ, не могутъ вспомнитъ Бoгa, если не видятъ ихъ. Особливо, когда идутъ спать, встаютъ съ постели, выходятъ изъ за стола, или изъ дому, и опять входятъ въ него, они наклоняютъ голову передъ образомъ и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..» ( ПЕТР ПЕТРЕЙ ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ ).
Цитировать
«...Иностранец Петрей, родом швед, который, по его собственным словам, несколько раз бывал в России еще при Борисе Годунове (1598-1604)...
Подробнее:
М. Макарий. История Русской церкви. Том 3. Отдел 2. 6
  А эти свидетельсва ценны тем, что сказаны людьми, которые являются просто очевидцами и ничего более от себя не говорят, только то что видели и не являются в данном случае заинтересованым лицом.
  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца
  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.

медвед

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #69 : 15.11.2019, 11:19:43 »
Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие,
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
оно ведь всё-таки было.

 а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #70 : 15.11.2019, 12:12:21 »
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:оно ведь всё-таки было.Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.

     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».


     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).

Если хотите узнать добавим:
  Раскол церковный

  О расколе

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #71 : 15.11.2019, 12:24:54 »
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.

Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

  Читаем, то что было в самом начале раскола:  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .

   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.

медвед

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #72 : 15.11.2019, 12:27:55 »
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил:
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #73 : 15.11.2019, 15:20:12 »
То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   
Это иронически переосмысленная цитата из "Места встречи", которую произносит Фокс про осведомителя МВД Сеньку Тузика, "пса вашего", которого они раскрыли и убили внедренного оперативника Векшина. Посколько мы здесь как раз вскрываем засланных казачков, Мартинов Феогностовичей, которых и разоблачаем. У меня к Венансу претензий нет, более того, вчера искал эти акты в РГБ, увы только книга Этюды по византологии 1958 г.
Вам то эти разоблачения бесполезны, вы уже давно с собой и источниками договорились, а вот "Юноше, обдумывающему житье, решающему - сделать бы жизнь с кого", будет полезно поразбираться.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
 
У Вас вот удивительное качество - вербовать в сторонники каких маргинальных исследователей - византолог тащит в корзину фальсификаты с малочисленными для 12 в актами. Швед Петрей, доказывающий какие московиты свиньи, вглядывается, сколькими пальцами кто крестится.

Кстати в рамках классической логики 
1. Все московиты - троеперстники.
2. Все московиты - пьяницы, блудники, сводники и содомиты
3. Все троеперстники - пьяницы, блудники и содомиты. :)



"В этих питейных домах, видно, бывает так много пьянства и ликованья, что нельзя и поверить. Потому что там дозволено им кутить, напиваться допьяна и играть в кости, сколько душа желает и может. Пропив свои деньги, закладывают кафтаны и пьют на них, сколько нальют за это винопродавцы и целовальники. Некоторые закладывают не только кафтаны, но даже шапки, сапоги, рубашки и всё что ни есть за душою, да и бегут нагишом домой.


Редко пройдёшь эти дома, не увидав множества выбегающей оттуда этой Бахусовой братии: один в чём родила его мать, другой в рубашке, некоторые полуодетые и часто до того пьяные, что не в состоянии идти домой, а остаются влачить жизнь в грязи или в снегу на улице, либо укладываются на тележки или сани, как свинья, и везутся за ногу своею прислугой и жёнами; но это ни для кого не диво.

"Таков, например, этот, ещё не самый худший: когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене. Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии. Они, а особливо большие бояре и дворяне, делают и больше распутства, содомские грехи, мужчины с мужчинами, да ещё и не тайно, а часто на глазах многих лиц, считая для себя честью делать это, не стесняясь и гласно.

Часто к ребёнку или к молодому человеку они привязываются сильнее, нежели к своим жёнам. Но это гнусное и ужасное дело, идущее наперекор Богу и его законам, даже наперекор природе и всему человечеству. Всего ужаснее, однако ж, дела их с разными неразумными тварями и скотами: они без всякого различия имеют с ними нечестивое соитие. Да ещё и не совестятся хвастать, что делают это часто потому, что их наказывают."

http://ttolk.ru/articles/pit_bit_gulyat_holopnichat_shved_petr_petrey_o_nravah_moskovitov_nachala_xvii_veka


  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Сергий, простой вопросец. Предположим сейчас инфицированный двуперстием митрополит, знающий знаменное и служащий по старому, вскорости настолуется на московский престол анафематствует троеперстие и новый чин. Ваши действия?
 
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 16:10:06 от Дионисий_К »

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #74 : 15.11.2019, 15:38:50 »
анафематствует двуперстие
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
анафематствует двуперстие и новый чин.
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 15:42:18 от медвед »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #75 : 15.11.2019, 16:09:38 »
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
Описался, конечно  3ие.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #76 : 15.11.2019, 17:35:35 »
Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.
Для того, чтобы остановить сей словесный “поток”, просто приведите свидетельства болгарина Цымбалака  из 14 века, иностранца Петрея или какого либо другого, из 17 века о двуперстии со словами:
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  И никакого “балагана” не будет.
  Таки ждем с ? :D

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #77 : 15.11.2019, 17:49:43 »
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил: или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:  ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.
   Перечитайте:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(

медвед

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #78 : 15.11.2019, 18:27:54 »
   Перечитайте:
Серёж перечитал.
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
Год можете назвать?
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси
...ок. 370 — после 454 и возникла в начале V века
Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
«…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1123
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #79 : 15.11.2019, 18:39:08 »
Серёж перечитал.Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:Год можете назвать?
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
Окружное послание старообрядцам ).
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
  Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru