Автор Тема: Какая ересь у новообрядцев?  (Прочитано 6431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #60 : 11.11.2019, 14:05:17 »
  «…Наконец  два  послания  Луки  Хрисоверга, предшествующие  рассматриваемому  документу,  также  связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг. 

Я ж вроде написал откуда взялись эта путаница с Лукой Хрисовергом и Мартыном Мартыновичем.

Это уже вторая стадия легитимации данного фальсификата, через усвоение ее - вольное/невольное еп Никифором Феотоки, который приписывает себе честь ее открытия, кстати. Он соединяет монофизитские верования псевдоМартина с реально осужденным Дмитрием Лампадским, истинно веруя, что раскольное двуперстие станет железной стеной перед выделенным Интернетом, и никогда они в эти Хроники не залезут.
Мне лень читать, есть ли в самом Мартине ссылки на хроники "О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина", или же в их добавлении и легитимацию через византийскую летописную традицию и состояла ноу-хау Никифора, кто нить воззрите и скажите
 https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

Посколько контуры дискуссий Димитрия из Лампы совпадали с монофизитсвующей проблематикой призрачного двуперстника Мартина, Феотоки решил вдуть это домотканным русским, которые  вряд ли доберутся до гугл транслэйта в ближайшие сто лет.
 А там и ишак помрет раскол прекратится.

"После сего льстеца были еще в Сибири в 1660 году ваши главные три учителя раскольнические, их же имена: Иосиф Астомен, армянин же, Иаков Лепихин и лжемонах Авраам Венгерский, родом жидовин, из коих первый и последний между прочими нелепостями противу естества и разума учили страшный и Богу прегнусный грех делать, то есть учили ужасному и богоненавистному самого себя сожиганию".


Я  Вам там в постинге про "Иакова Лепихина и лжемонаха Авраама Венгерского" не дописал, вы на ето намекаете, что надо каждый вызов отрабатывать, так собирался, но недосуг было...

Дело конечно радостное для троеперстного клуба, что вы его по два раза загоняете нам,   но проблемка в том, что французские сборники 1934 могли туда для большой академичности все подряд покласть, они ж все таки византологи, а не специалисты по старообрядчеству.
Я запросил тел Бибикова, если свяжусь отпишусь здесь.
Т.е вар 2  - либо он не знает про Мартина (хотя это в советское время всем долбили про подлоги церкви), либо у него альтернативная т зр, что это подлинник.

В целом же ПЭ вроде бы официальное издание РПЦ МП, странно ей противоречить...

"С именем еп. Питирима связывают создание в нач. XVIII в. 2 фальсификатов - Требника, надписанного именем митр. Феогноста, ложно датируемого 1329 г., и Соборного деяния на еретика Мартина - подделка под текст 1157 г. Тематика этих сочинений непосредственно касается полемики между сторонниками Д. и троеперстия, оригиналы их хранятся в ГИМ; также есть ряд поздних списков с этих произведений (напр., Соборное деяние на еретика Мартина - РГБ. Троиц. II 20.1). Обширные цитаты из этих произведений приводятся в «Пращице» и др. полемических сочинениях нач. XVIII в. Ложный характер обоих памятников был показан старообрядческим писателем А. Денисовым в сочинениях нач. XVIII в. Керженские (Ответы диакона Александра. С. 146-169) и Поморские ответы (ответ 9) (см.: Лихачёв Д. С. Текстология на материале древнерусской литературы X-XVII вв. М., 19832. С. 344). В XIX в. прот. А. Горский и К. И. Невоструев вновь доказали подложность обоих памятников (см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 3. Ч. 2. С. 497-511). Тем не менее ссылки на Псевдо-Феогностов Требник и на Соборное деяние на еретика Мартина продолжали появляться даже и в XIX в. (см., напр.: Иоанн (Малиновский). 1839. С. 8-9). "

Вики туда же:
 "В настоящее время Русская православная церковь признаёт, что сочинение является подделкой."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Смирись, гордый человек, покорись авторитету церковному...

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #61 : 11.11.2019, 18:02:36 »
Я ж вроде написал откуда взялись эта путаница с Лукой Хрисовергом и Мартыном Мартыновичем.

Это уже вторая стадия легитимации данного фальсификата, через усвоение ее - вольное/невольное еп Никифором Феотоки, который приписывает себе честь ее открытия, кстати. Он соединяет монофизитские верования псевдоМартина с реально осужденным Дмитрием Лампадским, истинно веруя, что раскольное двуперстие станет железной стеной перед выделенным Интернетом, и никогда они в эти Хроники не залезут.
Мне лень читать, есть ли в самом Мартине ссылки на хроники "О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина", или же в их добавлении и легитимацию через византийскую летописную традицию и состояла ноу-хау Никифора, кто нить воззрите и скажите
 https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

Я  Вам там в постинге про "Иакова Лепихина и лжемонаха Авраама Венгерского" не дописал, вы на ето намекаете, что надо каждый вызов отрабатывать, так собирался, но недосуг было...

Дело конечно радостное для троеперстного клуба, что вы его по два раза загоняете нам,   но проблемка в том, что французские сборники 1934 могли туда для большой академичности все подряд покласть, они ж все таки византологи, а не специалисты по старообрядчеству.
Я запросил тел Бибикова, если свяжусь отпишусь здесь.
Т.е вар 2  - либо он не знает про Мартина (хотя это в советское время всем долбили про подлоги церкви), либо у него альтернативная т зр, что это подлинник.

В целом же ПЭ вроде бы официальное издание РПЦ МП, странно ей противоречить...

"С именем еп. Питирима связывают создание в нач. XVIII в. 2 фальсификатов - Требника, надписанного именем митр. Феогноста, ложно датируемого 1329 г., и Соборного деяния на еретика Мартина - подделка под текст 1157 г. Тематика этих сочинений непосредственно касается полемики между сторонниками Д. и троеперстия, оригиналы их хранятся в ГИМ; также есть ряд поздних списков с этих произведений (напр., Соборное деяние на еретика Мартина - РГБ. Троиц. II 20.1). Обширные цитаты из этих произведений приводятся в «Пращице» и др. полемических сочинениях нач. XVIII в. Ложный характер обоих памятников был показан старообрядческим писателем А. Денисовым в сочинениях нач. XVIII в. Керженские (Ответы диакона Александра. С. 146-169) и Поморские ответы (ответ 9) (см.: Лихачёв Д. С. Текстология на материале древнерусской литературы X-XVII вв. М., 19832. С. 344). В XIX в. прот. А. Горский и К. И. Невоструев вновь доказали подложность обоих памятников (см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 3. Ч. 2. С. 497-511). Тем не менее ссылки на Псевдо-Феогностов Требник и на Соборное деяние на еретика Мартина продолжали появляться даже и в XIX в. (см., напр.: Иоанн (Малиновский). 1839. С. 8-9). "

Вики туда же:
 "В настоящее время Русская православная церковь признаёт, что сочинение является подделкой."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Смирись, гордый человек, покорись авторитету церковному...

    Читаем указанную Вами ссылку:
«...Согласно сочинению «Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина» собор против Мартина был 7 июня 6652 года от сотворения мира, а по рождестве Христа в 1160 году [до 17 века на Руси в документах указывали только одну дату — год от сотворения мира; разница между датой от сотворения мира и датой по рождестве Христа согласно древнерусской хронологии должна быть 5500 лет, в Деянии эта разница — 5492 года] при великом князе Ростиславе Мстиславовиче и митрополите Константине [Константин был митрополитом с 1155 по 1158 год и не мог присутствовать на соборе в 1160 году]...».
Читать подробнее
   Простите, таки читаем у св. Игнатия Брянчанинова:
    «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова ] 1157 году, месяца иуния, в 7 день (в четверть листа) .
    – В конце повествования о Соборе сделана приписка: «А у подлиннаго Соборнаго Деяния написано внизу под строками по листам рукою Митрополита Константина сице: Господин Константин, Митрополит всея России, утверждая вышеписанная Собора, согласуя во всем Святейшему Патриарху Луке и всему его Собору со всеми мне присутствующими и всего священнаго чину, того деля и рукою моею есми сице написал предбудущему роду в верность и во утверждение о Христе Иисусе Господе нашем, аминь». Соборное Деяние, подробно изложенное, занимает 27 листов рукописи; с 28 по 74 следуют разные приписки; написана славянскими буквами, но когда именно – определить невозможно, надписей также никаких не сделано. Замечательно, что слово Иисус писано различно: iсъ; iисъ. Рукопись эта дошла до нас в целости...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов) Полное собрание творений; Том 3; Приложение. Святитель ИГНАТИЙ Брянчанинов ЗАПИСКИ И ОЧЕРКИ О СОСТОЯНИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО БЛАГОЧИНИЯ; III. По Коневскому монастырю, стр. 353).
  Таки ответ из византии:
  «…Наконец два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу,  также связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Grumel V., No1046 и 1047) )…» (стр.113).
ПОДРОБНЕЕ:
Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»
От 10 октября 1157 г. - так понятно?
А этот ответ Луки Хрисоверга ну уж никак нельзя подделать - ферштеен?
Это первое!!!
  Как доказывалии упомянутые Ваими оппоненты на якобы фальсификацию, на основании своих тараканов в голове, а не документах хранящихся В Византии.
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani

    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p...».
ПОДРОБНЕЕ:
Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»
Читать подробнее:
  Les regestes des actes du patriarcat de Constantinople. Vol. 1, les actes des patriarches. Fasc. 3, les regestes de 1043 à 1206
 Указанные Вами Авторы
 Капитон Иванович Невоструев
Русский историк
Википедия
Русский церковный историк и писатель, известный археограф и археолог, преподаватель, профессор. Член-корреспондент Петербургской Академии наук.
•   Родился: 28 февраля 1816 г., Елабуга
•   Умер: 29 ноября 1872 г. (56 лет), Москва
Александр Васильевич Горский (1812—1875) — священник Русской православной церкви, русский церковный историк и богослов, ректор Московской духовной академии (МДА, 1862—1875).
Почили задолго до того, как были опубликованы документы из Византии Венансом Грумелем!!!
 Так, что указанные Вами ссылки доказали?  ;)

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #62 : 12.11.2019, 13:31:51 »
    Читаем указанную Вами ссылку:
«...Согласно сочинению «Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина» собор против Мартина был 7 июня 6652 года от сотворения мира, а по рождестве Христа в 1160 году
Сергий, если прочитать указанную ссылку, а не ссылку на творения 19 векового автора, то можно четко увидеть
"А по плоти Рожества Христова А (аз)҂  Р (рцы) Ѯ (кси).
Если прочитать указанную ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9
то можно, прочесть записан кириллицей 1160 год

       Простите, таки читаем у св. Игнатия Брянчанинова:
    «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова ] 1157 году, месяца иуния, в 7 день (в четверть листа) .

Простить никак не могу, очевидно, что после палеографический и текстологической критики Поморских ответов, датировку сменили. Сделано ли это было в позднейших 18 вековых изданиях, или авторы миссионеры сами передатировали по правильным годам митрополиченья Константина - это можете сами поисследовать.


Таки ответ из византии.
А этот ответ Луки Хрисоверга ну уж никак нельзя подделать - ферштеен?

Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же.
Когда я книгу его сам увижу, или с Бибиковым поговорю тогда будет ферштеен какой никакой.

Почили задолго до того, как были опубликованы документы из Византии Венансом Грумелем!!!
 Так, что указанные Вами ссылки доказали?
Что академическая наука  в 19 в.понимала, что в 12 веке быть армянином-монофизитом, сторонником двуперстия, сугубой аллилуйи и латинской литургии с алтарями на запад - это полка "Фэнтази" в библиотеке.
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #63 : 12.11.2019, 14:09:22 »
Феотоки приводит 1166 г
" Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати".

Вот что делал настоящий митр Константин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

А вот кого на самом дело осуждали 1157 году и какие были уровни проблем обсуждения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD


Вот тут Минь с Лукой Хрисовергом - найдете Мартина?
https://books.google.ru/books?id=8_QUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #64 : 12.11.2019, 20:35:38 »
Сергий, если прочитать указанную ссылку, а не ссылку на творения 19 векового автора, то можно четко увидеть
"А по плоти Рожества Христова А (аз)҂  Р (рцы) Ѯ (кси).
Если прочитать указанную ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9
то можно, прочесть записан кириллицей 1160 год

Простить никак не могу, очевидно, что после палеографический и текстологической критики Поморских ответов, датировку сменили. Сделано ли это было в позднейших 18 вековых изданиях, или авторы миссионеры сами передатировали по правильным годам митрополиченья Константина - это можете сами поисследовать.


Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же.
Когда я книгу его сам увижу, или с Бибиковым поговорю тогда будет ферштеен какой никакой.
Что академическая наука  в 19 в.понимала, что в 12 веке быть армянином-монофизитом, сторонником двуперстия, сугубой аллилуйи и латинской литургии с алтарями на запад - это полка "Фэнтази" в библиотеке.
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.
Феотоки приводит 1166 г
" Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати".

Вот что делал настоящий митр Константин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

А вот кого на самом дело осуждали 1157 году и какие были уровни проблем обсуждения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD


Вот тут Минь с Лукой Хрисовергом - найдете Мартина?
https://books.google.ru/books?id=8_QUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
    Простите изучите для начала:
определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг.  и  10  октября  1157  г.  (Gru-mel V., No1046 и 1047)  .
  А что, учение Сотириха о жертве Христа было осуждено как еретическое на Константинопольском соборе 1157 года, никто и не спорит, но это не значит, что не было и осуждение Мартина еретика в это же время.
   «...В связи с поставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. 1149 г. (Regestes. № 1027); с церковными же проблемами связано и посольство митрополита Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50-х годов (Dőlger. 1925. Bd.2. № 1406). Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене (Regestes. № 1038). Тот же патриарх, судя по Густынской летописи, был автором послания, утвердившего в сане митрополита Руси Константина (конец января — февраль 1156 г.). Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144-1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047) и известный по русским источникам, но, вероятно, существовавший и в греческом оригинале документ посольства ок. 1161 г. посла Андрея от Луки Хрисоверга из Константинополя к Андрею Боголюбскому, ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Regestes. № 1050), с чем было связано издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Regestes. № 1051). С патриархом Лукой Хрисовергом связаны и документ, осуждающий ересь Леон(т)а Ростовского (ок. 1162 г.: Regestes. № 1053), и утверждение решения Андрея Боголюбского об установлении праздника Спаса 1 августа (ок. 1163/64 г.: Regestes. № 1054), и патриаршее посольство к князю Ростиславу (1164/65 г.: Regestes. № 1056), и назначение ростовского епископа (ок. 1168/69 г.: Regestes. № 1084). Тексты большинства этих актов утрачены, но упоминания о них в летописях и ссылки на них свидетельствуют об интенсивности русско-византийских церковных контактов в этот период. Таким образом, рассматриваемое послание Луки Хрисоверга является не изолированным историческим памятником, но представляет собой звено в системе обмена документами в середине XII в. между русскими князьями и митрополитами, с одной стороны, и василевсами и константинопольскими патриархами, с другой...».
ВВЕДЕНИЕ. История русской церкви и ее связей с византийским православием известна в основном по древнерусским источникам. Греческие

Середневский

  • Гость
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #65 : 12.11.2019, 21:15:10 »
Sergiy_ друг мой! Я не удивлюсь,  если пойдут новости что ты кого то расчленил и при ентом упал в Неглинку!
Прекращай, не позорься на весь белый свет.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #66 : 12.11.2019, 22:20:30 »
    Простите изучите для начала:.....................
Серёж Вы читали, что Вам написал Дионисий? 

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #67 : 13.11.2019, 06:26:16 »
Sergiy_ друг мой! Я не удивлюсь,  если пойдут новости что ты кого то расчленил и при ентом упал в Неглинку!
Прекращай, не позорься на весь белый свет.
;D ;D ;D
Серёж Вы читали, что Вам написал Дионисий?
:D :D :D
  Я понимаю, что 350 лет лжи не может не наложить отпечаток на так называемых “ревнителей древненейшего благочестия”, но исторические документы из Византии, подтверждающие на Руси деяния на Мартина еретика были, и оболгать их не удастся.
Церковные связи Руси и Византии
«...Преемником Климента Смолятича на киевском церковном престоле был грек Константин I, рукоположенный в Константинополе в 1155 г. (ум. ок. 1159 г.), автор «Речи о жертвоприношении нераздельной Троице во время евхаристии» (PG. Т. 140. Col. 148-153).
      Данные византийской сигиллографии указывают на изменения в титулатуре (и статусе?) митрополита Руси: на печати Иоанна IV (1163-1166 гг.) иерарх назван церковной главой «всех Росов» (Актовые печати. Т. I. С. 50-52, 55, 175), а легенды двух моливдовулов и одного хрисовула Константина II (1167—1169 гг.) называют его митрополитом «всея Руси» (Актовые печати. Т. I. С. 48-50, 175-176).
      С активизацией русско-византийских церковных отношений в XII в. связаны и патриаршие послания из Константинополя на Русь. Лишь в русском переводе дошло до нас послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона к епископу Нифонту Новгородскому от 1149 г. (Повесть о Нифонте. С.5).
      Другое послание из Константинополя, дошедшее в русской версии,— «Грамота великого патриарха Луки ко князю Ондрею Ростовскому Боголюбскому», датируемая 1160 или 1168 г. Автор послания — известный константинопольский патриарх Лука Хрисоверг (1157-1169/70 гг.), в юрисдикции которого находилась тогда и русская церковь. Лука Хрисоверг известен как канонист, инициатор постановлений, ограничивающих брак между близкими родственниками, а также полемист, утвердивший Соборное постановление, касающееся острой в Византии середины XII в. догматической проблемы понимания евангельских слов «Отец мой более меня есть». Однако не менее значительна роль этого иерарха в истории русско-византийских церковных взаимоотношений. Один из важных ее эпизодов отражен в рассматриваемом послании, адресованном к великому князю владимирскому Андрею Юрьевичу (1157-1174 гг.).
      Патриарх сообщает о получении в Константинополе грамоты князя, доставленной послом (Пространная редакция называет имя посла: Яков Станиславич), и об оглашении ее на соборе. Патриарх хвалит Андрея за процветание веры в его государстве, о чем известно не только на основании данного послания, но и от княжеского епископа (Пространная редакция уточняет: Нестора), находившегося в то время в Константинополе и засвидетельствовавшего все описанное в послании перед собором и императором, в частности о росте и укреплении княжеского города Владимира и большом церковном строительстве в нем. В своей грамоте князь просил, чтобы город Владимир и его княжество не подчинялись церковной юрисдикции ростовского и суздальского епископства, но имел бы свою собственную митрополичью кафедру: при этом князь предложил утвердить митрополитом Феодора. Патриарх отвечает отказом, так как на Руси могла быть только одна митрополия — в Киеве. Далее патриарх говорит о получении княжеских грамот, обвиняющих епископа ростовского, которого патриарх, в свою очередь, берет под защиту, говоря о его невиновности и настаивая на том, чтобы князь вновь принял епископа в своем городе. Заключается послание угрозами отлучения ослушавшихся воли патриарха. Пространная редакция подробнее излагает суть догматических расхождений епископа Феодора, ставленника Андрея Боголюбского, с бывшим ростовским епископом — подзащитным патриарха: Феодор считал, что не следует поститься в среды и пятницы, совпадающие с большими праздниками; патриарх обвинял также своего оппонента в отступлении от канонов и в вопросе о целибате.
      Чисто церковно-канонические, на первый взгляд, проблемы, которым посвящено послание Луки Хрисоверга Андрею Боголюбскому, отражают важные события русско-винзантийских политических взаимоотношений середины XII в., а также определенные черты развития политической системы самого русского государства.
      С одной стороны, послание обнаруживает давно проявлявшееся стремление князя к независимости русской церкви от Константинополя. Развитием политики Ярослава Мудрого, добившегося в XI в. поставления на митрополичью кафедру в Киеве русского иерарха, Илариона, являются действия Андрея Боголюбского, сместившего греческого епископа и выдвинувшего своего ставленника Феодора на самостоятельно образованную владимирскую кафедру, а также киевского князя Изяслава Мстиславовича, при поддержке которого в середине XII в. митрополитом стал Климент Смолятич, поставленный собором русских епископов, минуя патриарха. С другой стороны, рассматриваемая грамота свидетельствует об активной политической борьбе Владимиро-Суздальского княжества за общерусский приоритет своей земли, за превращение своей столицы в общерусский политический центр (Приселков. 1939. С.108). С этим связано и большое церковное строительство во Владимире, о котором идет речь в послании.
      Из-за сложности русско-византийских политических и церковных взаимоотношений в середине XII в. Русь в этот период постоянно находится в поле зрения византийских церковных иерархов, что и отражают документы константинопольского патриархата. Послание Луки Хрисоверга не является единственным документом подобного рода. Византия упорно стремилась к усилению своей власти над церковью Руси, намереваясь через духовную сферу оказывать политическое влияние на русских князей.
      В связи с поставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. 1149 г. (Regestes. № 1027); с церковными же проблемами связано и посольство митрополита Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50-х годов (Dolger. 1925. Bd.2. № 1406). Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене (Regestes. № 1038). Тот же патриарх, судя по Густынской летописи, был автором послания, утвердившего в сане митрополита Руси Константина (конец января — февраль 1156 г.). Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047) и известный по русским источникам, но, вероятно, существовавший и в греческом оригинале документ посольства ок. 1161 г. посла Андрея от Луки Хрисоверга из Константинополя к Андрею Боголюбскому, ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Regestes. № 1050), с чем было связано издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Regestes. № 1051). С патриархом Лукой Хрисовергом связаны и документ, осуждающий ересь Леон(т)а Ростовского (ок. 1162 г.: Regestes. № 1053), и утверждение решения Андрея Боголюбского об установлении праздника Спаса I августа (ок. 1163/64 г.: Regestes. № 1054), и патриаршее посольство к князю Ростиславу (1164/65 г.: Regestes. № 1056), и назначение ростовского епископа (ок. 1168/69 г.: Regestes. № 1084). Тексты большинства этих актов утрачены, но упоминания о них в летописях и ссылки на них свидетельствуют об интенсивности русско-византийских церковных контактов в этот период. Таким образом, рассматриваемое послание Луки Хрисоверга является не изолированным историческим памятником, но представляет собой звено в системе обмена документами в середине XII в. между русскими князьями и митрополитами, с одной стороны, и василевсами и константинопольскими патриархами, с другой...».

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #68 : 13.11.2019, 12:07:44 »
исторические документы из Византии
Читайте внимательно:
Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же....
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.
А подделку Деяний сделанную на славянском языке  вы оспорить ну не как не можете.
 Я вам совет давал сделать подделку на подделку, лучше на греческом. Так что осваивайте греческий и в путь. КП думаю вам поможет. Только опять не проколитесь. А то вы ребята ушлые никак успокоится не можете. За вами "глаз да глаз нужен".
вы похожи на дешёвого шулера. Смеётесь, подмигиваете, улыбаетесь. Создаете так сказать атмосферу балагана, а сами под шумок свои делишки проворачиваете.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #69 : 13.11.2019, 14:13:54 »
    Простите изучите для начала:
С радостью бы изучил, но это не тексты, а ссылка на них.

 
А что, учение Сотириха о жертве Христа было осуждено как еретическое на Константинопольском соборе 1157 года, никто и не спорит, но это не значит, что не было и осуждение Мартина еретика в это же время.
Сравните уровень проблем ереси Сотириха и ересей Мартина

 
Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144-1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047)
Сергий, вот даже ссылку на документ не можете правильно нагуглить, зачем вам текстология двенашки?
Вот вы привели раскавыченную ссылку на работу Бибикова BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси» М., 2004.
Это работа, которую Вы уже приводили первоначально, радостно виляя хвостом, что нашлось византийское подтверждение.
Теперь Вы цитируете анаонимизированную студопедией "Главу 5. Церковные связи Руси и Византии", там то же самое - УПОМИНАНИЕ о том, что есть определения против Мартина 1157

Читаем в приложении, что же там говорится
"Act. Synod.

Соборные акты Константинопольского Патриархата Εγγαϕα Συνδων το Πατιαχου Κωνσταντινουπλως Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.

Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата. Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157), благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др. Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Итак -  "известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации.... Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Вот в книжном виде, чтоб ничего не поехало Вам.
http://dgve.ru/bibl/Bibikov_2004.shtml

Ученый Бибиков то не радуется С Вами, что Византия шлет троеперстный привет. Он осторожно говорит, что что то есть в русском источнике, проблемное и, возможно, спорное.
А с Груммеля - какой спрос - он и ваши постинги бы к делу пришил, ему Престол за строкаж башли отслюнивает. Я в нулевых сам с сотрапезниками несколько соборов собирал единоверчески-белокриницких на пиджаки, на бритые затылки, на челки,  и что ж теперь, издавать что ли все? :)                                           

Но это все мелочи - главное - если в тексте Питирима, который приведен красными буквами полуустава (который как вы знаете, не употреблялся в 12 то веке, его еще физически не было) сказано 1160, то откель взялся 1157?
Или вы делаете следующий шаг конем - уповаете, что где то есть конст. акт с 1157, а питиримовский текст - это подделка?
Тогда по любасу доверять ему нельзя - неверен в малом, неверен и в ересях...
Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #70 : 13.11.2019, 16:22:36 »
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #71 : 13.11.2019, 19:17:28 »

Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.

  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #72 : 13.11.2019, 19:22:44 »
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."
Читаем однако:
Мельников Ф. Е. Рассмотрение книги Пращица духовная и ... 1915.
77
Гораздо полнъе эта въра выражена и тверже закреплена въ Соборномъ деянии на еретика Мартина Армянина. Этотъ еретикъ, какъ свидетельствуетъ Соборное деяние о немъ. родился и воспитался въ Константинополе, въ Pocciю пришелъ въ 1149 г. и началъ здесь сеять свои ереси. Въ 1157 г. собрался на него въ Киеве освященный соборъ русскихъ архиереевъ подъ председательствомъ киевскаго митрополита Константина и осудилъ Мартина какъ еретика со всеми его новыми догматами. Затемъ онъ былъ отправленъ въ Константинополь къ пaтpiapxy Луке Хризоверху. Тотъ «многажды врачевалъ» Мартина, но такъ какъ последний упорно держался своихъ ересей, то пaтpiapx вынужденъ былъ предать его огнесожжению.
81
Такожде и отцы собора Ефесскаго во своемъ соборномъ правиле клятвенне рекоша сице: Аще кто не крестится двумя персты, якоже и Христосъ, да будетъ проклят. И сie не новое, но древнее и соборное предание» (лис 11 об.).
85
Старообрядцы,какъ върные сыны св.Церкви, усомнились въ подлинности Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на Мартина Армянина. Они подвергли безпристрастной критике эти акты. Въ «Ответахъ диакона Александра» и въ «Поморскихъ ответахъ» старообрядческие писатели неопровержимо и блестяще разоблачили подложность Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на еретика Мартина. Они доказали, что никогда въ России не было еретика Мартина Армянина, не было и собора на него. Какъ Соборное дъяние, такъ и Феогностовъ Требникъ грубый подлогъ, нечистое дЪло не въ мЪру усердныхъ преемниковъ патpiapxa Никона.
93
Не Мартинъ ссылался на Феодоритово слово о двоеперстии и на клятву на некрестящихся двоеперстно, а святой Стоглавый соборъ съ присутствовавшими на немъ святыми русской церкви: Макариемъ, митрополитомъ московскимъ, Гуриемъ и Варсопофиемъ казанскими чудотворцами, Филиппомъ московскимъ чудотворцемъ и другими святыми мужами и подвижниками.Не Мартинъ Армянин учил посолонному хождению, а наши древние служебники, потребники и уставы. Въ лице Мартина новая церковь анафемствовалъ все наши древния книги и иконы съ двоеперстнымъ на нихъ сложениемъ, всехъ ихъ составителей и писателей, всехъ служившихъ по этимъ книгамъ, всехъ молившихся на эти иконы весь народъ, всю Церковь.
103
Составители подлоговъ, какъ видимъ, были убъждены, что двоеперстие, сугубая аллилуия и другие обычаи, изъ-за которыхъ поднялись споры въ XVII въкъ, появились на св. Руси не позднее, какъ въ XII въкъ и были въ непрерывномъ употреблении въ русской церкви цълыхъ пять въковъ; тогда какъ о новыхъ введенныхъ Никономъ обрядахъ нетъ решительно никакихъ историческихъ свидетельствъ, кроме, конечно, подлоговъ.
103

Его опыты въ дълъ подлоговъ шли дальше. Онъ ссылается на Иерусалимскую икону Пресвятой Богородицы, находящуюся въ Успенскомъ соборъ въ Москвъ. Объ Этой иконе вотъ что свидътельствуютъ знаменитые «Пoмopскie отвъты»: «На Москвъ въ соборный Успенской церкви, на образъ Пресвятыя Богородицы, иже именуется Иерусалимский, у святыхъ по краемъ, греческимъ изображениемъ писанныхъ. яко у апостоловъ: Петра, Иоанна и Марка благословящия, тако у мучениковъ, Димитpiя и Меркуpiя, молебныя руки, сложены перстъ воображено двъма перстома (отв. на 5 вопросъ, стр. 50, изд. московскаго братства Честн. Креста). Правда, на этой иконе есть и именословное перстосложение, но оно явилось здесь вследствие того, что «образъ той весь поновленъ зрится и якоже видомъ поновления, новымъ живописцемъ, а не древнимъ согласуетъ, тако и рукою благословение нынешнее а не древнее являетъ» (тамъ же, стр. 129).
107
Соборъ поновлялся при Киевскомъ митрополитъ Филаретъ Амфитеатрове (съ 1837 по 1857 г.); «иконописецъ ПЪшехоновъ въ одной изъ стънописныхъ картинъ собора вздумалъ открыть контуры двуеперстнаго сложения доверяяся стариннымъ очертаниямъ, прописалъ было ручки по этимъ абрисамъ. Но, къ счастью(?) для киевскихъ святынь, ПЪшехоновъ не укрылся зтимъ отъ внимания досужихъ людей, которые довели о томъ до ведома митрополита, и дело было поправлено: антикварныя вольности (?) ПЪшехонова были отстранены, и святые отцы древняго собора сложили свои ручки троеперстно» («Мелочи архиерейской жизни», Н. С. ЛЪскова, стр. 77. по изд. Тузова, 1879 г.). Такимъ образомъ переправлены перстосложения во многихъ древнихъ соборахъ и храмахъ. Питиримъ не находить въ этой переделке ничего предосудительнаго. «Аще кто, заявляетъ авторъ «Пращицы», таковое сложение перстовъ переправить, въ таковомъ преписании несть никоего погрешения» (лис. 192). Не находить онъ никакого погрешения и ссылаться на переправленныя иконы, вводя этимъ въ обманъ доверчивыхъ читателей.
107
Въ старопечатномъ Потребнике патриарха Филарета имеется проклятие за перстосложение, по только вотъ какого содержания: «иже не крестить двъма перстами, яко Христосъ, да будетъ проклят» (въ чине обращающимся оть фалисинъ). Такое же npoклятie изложено и въ старописьмееномъ сборнике, лично принадлежавшемъ московскому пaтpiapxy Ермогену, ныне канонизованному господствующей церковью. Именно в «проклятии латинскимъ ересемъ» провозглашается: «иже кто пе крестить (или,замечаетъ въ скобахъ профессоръ Е. В. Барсовъ. что то же, не крестится) двумя перстами, яко же Христосъ, да будетъ проклят. «Это проклятие, свидетельствуетъ только что названный профессоръ, за отступление отъ двоеперстия повторяется во множестве Кормчихъ XIV, XV и XVI вв. и наконецъ узаконяется Стоглавымъ соборомъ» (журналъ «СвЪтильникъ», 1913 г., № 2, стр. 8).
112
Старообрядцы остались при прежней святой Церкви. Они пребыли съ Христомъ Кроткимъ, Смиреннымъ, принесшими Себя въ жертву за весь миръ. Никонъ и его сторонники .создали себе новую церковь на презрении къ прежней Церкви, на проклятияхъ и анафемахъ; Христа они проповедуютъ какъ законоположника убийствъ, благодать Его понимаютъ какъ нacилie и кровавую расправу. Вотъ въ чемъ сущность расхождения старой въры съ новой...».
  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
  И нигде нет упоминаний о словах Митрополита Михаила?
  НЕ подскажете? ;)
  Как мог подделать слова  Митрополита Константина (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159)), который и передает слова о крестном знамении первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (поучение в неделю крестопоклонную, указав даже на каком листе они находятся), Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738)?
   Если:
  «...Только в 1795 году последовал указ Святейшего Синода Русской Православной Церкви о написании подробного Жития святителя Михаила для включения его в Четьи-Минеи – свод житийных чтений в храме на каждый день года в соответствии со святцами. Но, по словам Киевского митрополита Евгения (Болховитинова), такое Житие отсутствовало даже в 1831 году. В середине XIX века появились краткие компилятивные Жития святителя Михаила в анонимном «Словаре историческом о Российских святых» и житийном своде Черниговского архиепископа святителя Филарета (Гумилевского) ...».
Читать подробнее
    Так как учил, первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992) , поучение в неделю крестопоклонную:
 
Цитировать
Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь
   ЭТО будет так:


    А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
 
 
    Что это будет ;)?
    «… ”три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
 
   Ведь он не мог не объяснить это тем, кого просвещал? :D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #73 : 14.11.2019, 12:54:39 »
  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?

  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
 
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1

   А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #74 : 14.11.2019, 19:23:13 »
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"

Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда:
Цитировать
Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
Смотреть источник:
 То это не дает вам право извергать хулу:
 
Цитировать
"Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"
ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #75 : 14.11.2019, 22:57:06 »
Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда: Смотреть источник:
 То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
   Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #76 : 15.11.2019, 06:53:41 »
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
 Читаем, то что было в самом начале раскола:
Цитировать
«...До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли...».
ПОДРОБНЕЕ:
 (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.
Повторим:
    «...записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси...
    ...Затем следует описание богослужения, ценное для иcторика русской церкви. Здесь, между прочим, читаем:"... и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии"...»
   Борис Успенский; К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ

    «…Въ домахъ у Москвитянъ, какъ бѣдныхъ, такъ и богатыхъ, есть живописные образа: они вѣшаютъ ихъ не только въ жилыхъ покояхъ, въ томъ мѣстѣ на cтѣнѣ, гдѣ стоитъ столъ, но также и вь переднихъ, въ лавкахъ и во всѣхъ комнатахъ. При всякомъ входѣ и выходѣ они кланяются и крестятся передъ образами, полагая, что безъ нихъ, не могутъ вспомнитъ Бoгa, если не видятъ ихъ. Особливо, когда идутъ спать, встаютъ съ постели, выходятъ изъ за стола, или изъ дому, и опять входятъ въ него, они наклоняютъ голову передъ образомъ и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..» ( ПЕТР ПЕТРЕЙ ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ ).
Цитировать
«...Иностранец Петрей, родом швед, который, по его собственным словам, несколько раз бывал в России еще при Борисе Годунове (1598-1604)...
Подробнее:
М. Макарий. История Русской церкви. Том 3. Отдел 2. 6
  А эти свидетельсва ценны тем, что сказаны людьми, которые являются просто очевидцами и ничего более от себя не говорят, только то что видели и не являются в данном случае заинтересованым лицом.
  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца
  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3140
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #77 : 15.11.2019, 11:19:43 »
Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие,
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
оно ведь всё-таки было.

 а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1066
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #78 : 15.11.2019, 12:12:21 »
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:оно ведь всё-таки было.Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.

     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».


     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).

Если хотите узнать добавим:
  Раскол церковный

  О расколе

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1001
    • Православный
Re: Какая ересь у новообрядцев?
« Ответ #79 : 15.11.2019, 12:24:54 »
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.

Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

  Читаем, то что было в самом начале раскола:  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .

   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru