Автор Тема: Йога, как осмысленное самоубийство  (Прочитано 3222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 29694
    • Агностик
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #220 : 07.11.2019, 14:08:50 »
Вот одна из школ Йогасутры Патанджали:
"... Свадхья или изучение йоги. Практика свадхьи позводяет приобщиться к божественному. Преданность Богу:  только так можно достичь самадхи."

Шо, тоже не та йога?

Здесь имеет смысл обсудить следующий момент.
"Преданность Богу:  только так можно достичь самадхи" -- это, на самом деле, цитата из самой Йога-сутры Патанджали.
И если это так, то получается, что йога Патанджали вовсе не является нерелигиозным подходом, как я утверждаю, а совсем напротив. Получается, что Патанджали вполне себе заурядный индуист, повторяющий религиозные банальности о преданности своему богу как пути к самадхи.

Но так ли это?
Обратимся к оригиналу.

Речь о первой главе йога-сутры, где автор пишет о разных способах достижения самадхи, начиная с аскезы и отсечения желаний:
15. Отсутствие желаний дает сознание могущества тому, кто не желает видимых или невидимых предметов.
16. Это высшее (отсутствие желаний) отмечено безразличием ко всем гунам (качествам) вследствие знания Пуруши.
17. Познавательная медитация (вичара) сопровождается размышлением, различением, радостью и ощущением "я есть".


Затем он приводит примеры других методов для достижения этого же самадхи:
18. Существует и другая медитация, достигаемая практикой остановки мысли, чтобы оставались только самскары (впечатления ума).
19. Для созданий, не имеющих формы, и тех, которые погружены в лайю (природу), мир является причиной.
20. Для других этому предшествует вера, энергичность, память, самадхи и различение.
21. Самадхи наиболее близко тем, чье желание наиболее горячо.
22. В дальнейшем появляются различия (в выборе используемых средств) – мягких, умеренных или интенсивных.


И затем идет краткая приписка:
23. Или благодаря преданности Ишваре
(В переводе Рудого - "или же [сосредоточение достигается] вследствие упования на Ишвару")

То есть, Патанджали НЕ утверждал, что "только так можно достичь самадхи", а как раз напротив, привел несколько методов (часть из них процитирована выше), и мимоходом коснулся того, что это достижимо также и через преданность божеству.
Соответственно, двойка автору процитированной вами статьи, некоему Д.Зубаерову, который поленился даже прочитать текст, который пытается обсуждать.

Как же Патанджали, упомянув о таком методе, как преданность Ишваре, сам относится к этому методу? Рекомендует ли его делать?

Ответ на это дает вторая глава Йога-сутры.
В переводе Рудого:
1. Подвижничество, самообучение, упование на Ишвару есть йога действия.
2. [Она предназначена] для развития [способности] сосредоточения и для ослабления аффектов


Другими словами, он рассматривает упование на Ишвару в качестве карма-йоги, а саму карма-йогу считает начальным, вспомогательным действием для практика настоящей йоги.
Карма-йога же подходит лишь "для развития способности сосредоточения и ослабления аффектов", и никак не подменяет собой полный путь восьмиступенчатой йоги.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43783
    • Православный
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #221 : 15.11.2019, 10:05:11 »
И если это так, то получается, что йога Патанджали вовсе не является нерелигиозным подходом, как я утверждаю, а совсем напротив. Получается, что Патанджали вполне себе заурядный индуист, повторяющий религиозные банальности о преданности своему богу как пути к самадхи.
Не получается. Выражаю Вам благодарность за приведённые источники и рассуждения. Они позволили мне, хотя бы частично, понять, почему Вы, столько времени пребывая в христианстве, оттуда ушли. И почему Вы, даже увлекшись йогой-патанджали, пишетесь в титуле агностиком.

Есть такая хорошая русская поговорка "за деревьями леса не видит". Простите великодушно, но, ИМХО, это - про Вас. Вы прекрасно выстраиваете логику, умеете работать с источниками, не перенасыщаете посты. Но сам подход к выстраиванию логики у Вас отсутствует. Принципов выстраивания логики я не вижу.
Вот Вы предлагаете мне некое утверждение оценить с т.з даже не одного из течений индуизма, а с т.з. одной из школ течения индуизма. Но почему именно мы так должны делать? Вы разъяснить не потрудились. Вы выбираете трактовку с т.з. гуру Патанджали. Что, повторюсь, является Вашей хотелкой. Патанджали написал что то (и это теперь объявлено его последователями шастрой), у него появились последователи, которые считают, что всё нужно оценивать с т.з., формируемой на его взглядах. Вот вся банальная логика дискуссии, которую Вы мне предлагаете. :)

Почему так происходит?
Потому, что Вы не оцениваете ни учения ни писаний со стороны. В общечеловеческих, не сложных, критериях доступной для понимания логики. По этому давайте, для начала, придём к общему пониманию смысла корпуса писаний.
Но прежде, чем писать дальше, хочу Вас спросить: как Вы думаете, почему Веды считаются , если так можно выразиться - главными писаниями индуизма?

Отвечаю не сразу по причине занятости, но следить за темой и писать в тему  буду. И ещё: всё, что я пишу является исключительно моим личным мнением и к истине отношения не имеет.
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 10:09:08 от Батмынх Жакы »

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 29694
    • Агностик
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #222 : 15.11.2019, 10:25:55 »
Вот Вы предлагаете мне некое утверждение оценить с т.з даже не одного из течений индуизма, а с т.з. одной из школ течения индуизма. Но почему именно мы так должны делать? Вы разъяснить не потрудились. Вы выбираете трактовку с т.з. гуру Патанджали. Что, повторюсь, является Вашей хотелкой. Патанджали написал что то (и это теперь объявлено его последователями шастрой), у него появились последователи, которые считают, что всё нужно оценивать с т.з., формируемой на его взглядах. Вот вся банальная логика дискуссии, которую Вы мне предлагаете. :)
Ответный пример.
Если мы с вами будем пытаться понять, как в православии относятся, например, к женскому священству, то логично, что вы будете рассматривать именно православную точку зрения. Вы наверняка в курсе, что в каких-то протестантских направлениях отношение может быть иное: есть вполне официальные женщины-епископы, и даже женщины-епископы-лесбиянки. И вы бы очень удивились, если бы вам стали доказывать, что православие учит, что лесбиянки могут быть епископами. Ну а чо, ведь и там, и там - христианство!

Учения Индии же, в отличие от христианства, еще более разнородны. Христиане хотя бы признают авторитет одного и того же Писания. В различных течениях Индии нет даже этого. Буддизм и шиваизм, например, не имеет ни одного общего текста. У них есть близкие философские понятия, но не более того.

Соответственно, почему же мы, рассматривая конкретное направление - йогу Патанджали, должны оперировать писаниями и учениями совершенно других традиций?


Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43783
    • Православный
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #223 : 15.11.2019, 10:40:20 »
Не писаниями и учениями. А оценкой, собственно, самих писаний и учений со стороны. И, я Вас уверяю, христианство с его разветвлениями и, в конечном итоге, сектами, - так же может (и должно) быть рассмотрено со стороны. Да ещё и в сравнении с индуизмом.

Так скажите, почему на Ваш взгляд, Веды - главная шастра индуизма?

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43783
    • Православный
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #224 : 18.11.2019, 10:49:06 »
Дошли ручонки построчить. Дайджестно, ибо на развесистые посты времени нет, но - попробую.

Итак: почему Веды считаются "главными". А давайте посмотрим на любые священные писания, как на своего рода литературу.
Что такое Веды? Оч. просто: Веды это - гимны или, выражаясь нашим языком - обращения к Богу, молитвы. Сборник молитв.
Помните, в Евангелиях, что спросили евреи первое у Иисуса? Они спросили: "как молиться?" Потому, что для религиозного человека именно это - самое важное: правильно попросить у Бога. Оккультизм, магизм на этом завязаны: скажи правильные слова правильному божеству и ты всё получишь! И Веды, которым в Библии примерно соответствует Псалтирь, в этом смысле - жизненно важны для любого индуса. Главное - знать у кого, чего и как просить?
Потом, собственно благодарить и - хвалить. Ибо я тока три вида молитв знаю: просительные благодарственные и хвалебные.
Но, обратите внимание, в любых молитвах/просьбах к божеству в той или иной форме проскакивает описание божества. Какие то черты может - привычки качества божества из Вед почерпнуть можно.

Далее по важности идут Упанишады Что они такое? Они - изложение религиозной космологии/космогонии: что и как происходит в потустороннем мире? Как описываются божества? Это, если так можно выразиться - сказки. Ну или более культурно: эпические произведения. Сюда можно отнести ту же "Рамаяну". В которой на фоне земных приключений так же излагается инобытие индусов.
В Библии в прямом смысле таких источников нет. Но космология/космогония иудаизма тезисно излагается в книге Бытия и потом прослеживается кусочно на протяжении всей Библии.
А Упанишады - конкретны. Они описывают именно инобытие в той или иной его форме.
Именно этот критерий и относит, если логически рассуждать, вышеуказанные произведения к шрути.

К смрити же отностяся более "приземлённые", более практические с точки зрения жизни трактаты. Например, "законы Ману" или «Хари-бхакти-виласа» или упоминаемый Вами трактат "Йога-сутра Патанджали". Различие между ними только в форме изложения. "Законы Маныу" - что то типа религиозного УК. В Библии ест нечто похожее:"Второзаконе", "Книга судий".
 «Хари-бхакти-виласа» - что то типа древнерусского "Домостроя" - кулинарная книга в перемешку с набором правил поведения.
"Йога-сутра Патанджали" - учебник физкультуры (конечно же, с религиозным подтекстом). Аналогов в Библии нет. Может потому, что иудеи физкультуру не жаловали? :-X :)

И вот теперь вдумайтесь: Вы предлагаете мне основополагающий религиозный тезис о самоубийстве анализировать с позиций учебника физкультуры. Вы считаете это здравой идеей? :)

остальное - позже.

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 29694
    • Агностик
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #225 : 19.11.2019, 09:25:14 »
Ну вот, дошли и у меня ручонки написать в этой теме пару мыслей.
Не столько в порядке дискуссии -- понятно, что в таких спорах никто никого ни в чем не переубедит -- сколько просто чтобы поделиться ответными соображениями.

Начну издалека.
Сергей вот обвиняет меня в том, что у меня отсутствует логика. Это знакомое обвинение, и определенный класс людей говорит мне что-то подобное достаточно регулярно.
Можно, конечно, допустить, что я и правда напрочь лишен логики. Правда, вряд ли я смог бы тогда получить научную степень в области технических наук и более 20 лет работать в области IT.
Но давайте также допустим, что есть и другая версия, почему некоторые люди считают, что у меня проблемы с логикой.

По этому поводу мне вспоминается древний философский спор реалистов с номиналистами. Если отстраниться от второстепенных деталей, то суть спора сводится к вопросу, существуют ли универсалии в реальности, или же есть только единичное, а все наши обобщения суть лишь концептуальные построения. Сейчас мало кто буквально верит в существование универсалий, однако этот спор, на мой взгляд, отражает существование двух принципиально различных способов мышления и работы с информацией. Люди первого типа предпочитают внимательно изучать конкретные явления, факты и события, и лишь иногда и очень осторожно делать на основании своего анализа некие широкие обобщения. Другие люди предпочитают видеть картину "в целом", и уже исходя из этой, как им кажется, целостной системы они анализируют конкретные явления, предметы и события.

Как несложно догадаться, Сергей относится к человеку второго, "обобщающего" типа. С его точки зрения, я за деревьями не вижу леса, вдаюсь в ненужные детали и обращаю внимание на второстепенные вещи. В противовес этому, Сергей, конечно, видит картину целиком, и уже из этого целостного понимания делает свои выводы.

Я же, как человек конкретный, вижу Сергея как любителя сферических коней в вакууме. Разумное обобщение полезно, но слишком часто у людей "обобщающего" типа их системы строятся крайне поверхностно, упрощенно и потому, в конечном итоге, ошибочно. Именно потому, что у них нет ни предрасположенности, ни интереса вникать в детали, которые, в сущности, и определяют профессионализм (с моей точки зрения, конечно).

Несложно заметить, что даже само понятие "индуизм", к которому постоянно аппелирует Сергей, есть точно такой же сферический конь в вакуме.
Давным давно уже показано, что это понятие неадекватно, потому что нет никакого "учения индуизма", есть десятки и даже сотни совершенно различных школ философской и религиозной мысли, которые были объединены под общим термином "индуизм" лишь в силу непрофессионализма первых исследователей Индии. Учения Индии включают в себя и школы материализма, и дуализма, и монизма, и полной адвайты, и частичной, и еще кучу всего. По большинству вопросов всегда можно найти диаметрально противоположные точки зрения, если не считать за индуизм только, скажем, гаудиа-вайшнавизм, а рассматривать еще и весь веер других школ.

Вернемся к Ведам.
Кем веды считаются главными и почему?
Множество учений Индии просто отвергают Веды или настолько радикально их переосмысливают, что в них крайне мало остается от изначального смысла.
Буддизм, джайнизм и чарвака тому примеры.

Другие школы формально не отвергают, но почему?
Я думаю, просто в силу исторической преемственности. Когда-то в Индии (как и везде в мире) не было никакой философии, потом начали зарождаться культы поклонения.
Гимны этого поклонения были записаны в Ведах. Затем мысль пошла дальше, стали появляться философские творения типа Упанишад. Жреческие и йогическо-философские пути расходились все дальше.
В каких-то школах пути разошлись недалеко, а в каких-то - настолько далеко, что между ними не осталось ничего общего.

Но и сами философские школы между собой расходились все дальше и дальше. Если к Ведам многие школы хранили хотя бы формальную приверженность, то собственно философские взгляды друг друга они мочили безжалостно. Ну, или инклюзивистски переосмысливали, чтобы привлечь больше паствы.
Если вам нужна некая обобщенная картина - то вот она. Не целостная строгая и упорядоченная система, а хаотичное смешение разнонаправленных философских и религиозных мыслей, иногда жестко спорящих, а и иногда переопыляющихся друг у друга.

И когда Сергей говорит про "основополагающий религиозный тезис" индуизма, мне смешно и грустно. Смешно от нелепости этого утверждения, и грустно от невозможности показать это человеку, который уже составил "правильную" модель сферического коня в вакууме и потому не воспримет никакие возражения.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 43783
    • Православный
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #226 : 19.11.2019, 10:36:14 »
Пока только это:
Сергей вот обвиняет меня в том, что у меня отсутствует логика.
Не логика, нет!
Вы, Вадим_Валерьевич, на порядок умнее меня и знаете на порядок больше. Под этим подпишусь.
У Вас не логика отсутствует. А, как бы это поточнее сформулировать: взгляд со стороны.
Шизофрения в хорошем смысле этого слова. Ну, вот я - православнутый на всю голову религиозный фанатик. Но иногда выхожу из себя и со стороны, критически, поверяю алгеброй гармонию. Один "я" - верует и пытается прирастать, другой "я" ехидно посмеивается над первым и этого первого - дербанит. Козлит. Понимаете? Даже не самого первого а то, чем первый занимается. То, чем первый живёт.
Для того, что бы оценить систему - надо выйти за её рамки. И критически посмотреть на систему.
Что то типа обратной связи в инженерке: если её нет, систему стабилизировать не возможно. Рано или поздно она пойдёт в разнос. В нашем случае человек рано или поздно потеряет веру. :)

Остальное - позже.

з.ы. а хорошая у нас с Вами дискуссия получается.
з.з.ы и не обвиняю я Вас ни в чём. :)
з.з.з.ы если брать в Ваших категориях, то при написании программы один программист сначала пишет блоки, а потом из них складывает программу, другой - сначала рисует всю структуру, а потом, под неё пишет блоки. Я - правильно понял Вашу аналогию?

Я же Вам предлагаю посмотреть со стороны и на программиста и на программу. :)
« Последнее редактирование: 19.11.2019, 10:43:18 от Батмынх Жакы »

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 29694
    • Агностик
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #227 : 19.11.2019, 12:41:22 »
Для того, что бы оценить систему - надо выйти за её рамки. И критически посмотреть на систему.
Так я только это и делаю последние годы ))
Поэтому и остаюсь в агностиках до сих пор. На какую систему ни посмотрю со стороны - косяк на косяке  :(

з.з.з.ы если брать в Ваших категориях, то при написании программы один программист сначала пишет блоки, а потом из них складывает программу, другой - сначала рисует всю структуру, а потом, под неё пишет блоки. Я - правильно понял Вашу аналогию?
Не совсем.
Программа - это изначально целостная и авторская сущность. Можно ее писать "сверху" или "снизу", но у нас уже изначально есть техзадание, мы знаем, какие данные поступают на вход и что надо получить на выходе. В реальности все не так. У нас нет априорного понимания, где тут целостная система, и есть ли она вообще. Может, мы искусственно пытаемся объединить разнородные элементы из разных систем, или напротив, считаем завершенной системой то, что на деле является лишь фрагментом запасного узла.

Оффлайн Дмитрий У

  • Сообщений: 3783
    • Не указано
Re: Йога, как осмысленное самоубийство
« Ответ #228 : 19.11.2019, 16:13:07 »
Для того, что бы оценить систему - надо выйти за её рамки. И критически посмотреть на систему.
Что то типа обратной связи в инженерке: если её нет, систему стабилизировать не возможно. Рано или поздно она пойдёт в разнос. В нашем случае человек рано или поздно потеряет веру. :)

Я же Вам предлагаю посмотреть со стороны и на программиста и на программу. :)

На какую систему ни посмотрю со стороны - косяк на косяке  :(

Какие здравые мысли-то пошли... :-)

Все системы имеют изъяны, но они лишь препятствия на пути конкретного человека.
Другой человек, погрузившись в систему, пройдёт мимо этих косяков и найдёт свои.
Возможно упереться и не в косяки системы, а в свои косяки.
Тот искатель, кто обойдёт все косяки - сможет найти Бога.
И примерно так в любой системе.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru