Автор Тема: Первородный грех и принудительный закон естества  (Прочитано 8571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Чувтвенное наслаждение и чувственное удовольствие (приятность) - не одно и то же.
Не думаю, что отцы различали по смыслу эти понятия. Они синомичны.
Что конкретно из ТИПВ вы предлагаете мне перечитать?
Я дал ссылку: ТИПВ 25 о рае.


  • Гость
Не думаю, что отцы различали по смыслу эти понятия. Они синомичны.

Если бы не различали, то Дамаскин бы не написал главу в ТИПВ об удовольствии, которую я процитировала. Там он, фактически, различает естественные чувственные удовольствия и неестественные. И если само по себе чувственное наслаждение мы объявим грехом (что так и есть) при этом не сделаем различия с чувственным удовольствием, то нам надо будет сказать что Христос не испытывал никаких чувственных удовольствий ни когда ел, ни когда отдыхал, ни когда нюхал цветы, пил вино (а претворил он воду не просто в вино а во вкусное, хорошее вино по оценке человека) и, фактически, сильно отличался от обычного неосудительно страстного человека.

Я дал ссылку: ТИПВ 25 о рае.

В этой главе сказано что по мнению отцов рай был как чувственный, так и духовный. Далее там не говориться что Адам не испытывал удовольствия, например, от обоняния благоухающих цветов, от ощущения мягкости травы и т.д.. Только в конце там сказано что Адам не вкушал чувственной пищи вообще, но что плод запретного древа сам по себе был чувственным (вещественным) и его вкушение как того что доставляет жизнь, переваривается и выходит, было не полезно. Однако, не знаю как это могло быть (переваривание и испражнение), если весь мир был нетленным.

Вот текст на который вы дали ссылку.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11#sel=120:1,126:198

Но даже если исключить удовольствие от вкушение вещественных плодов с других деревьев, то есть и другие чувства.
И если считать что никаких чувственных приятностей от обитаний в раю Адам и Ева не испытывали до грехопадения, то какой смысл тогда имеет понятие "чувственный рай" у Дамаскина в вашей ссылке? "Ибо Эдем переводится: наслаждение".

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
...
Тут всё просто: от чувственного в раю праотцы получали духовное наслаждение, эта сила была направлена только в одну сторону.

  • Гость
Тут всё просто: от чувственного в раю праотцы получали духовное наслаждение, эта сила была направлена только в одну сторону.

Духовное наслаждение от чего чувственного? От бесчувственного созерцания чувственного? От бесчувственного (в определённом смысле этого слова) отношения к запаху цветов, например? Этот цветок источает сладкий аромат, а этот резкий, а этот... аромат химический состав которого такой то? И не мог сказать Адам что этот цветок приятен на запах, а Ева - что этот плод приятен для глаз? Тело никак не участвовало в райской жизни? Оно никак не участвовало в духовном наслаждении души, хотя и теснейшим образом связано с ней? Как тело Оно не имело таких ощущений как приятно (неприятно)? Просто, подобно роботу с различными сенсорами, передавало показания "с приборов" душе никак не становясь причастником блаженной жизни чувственного Эдема? Если мне не изменяет память, отцы говорят иное.

Андрей, так как быть с тем, испытывал ли Христос чувственные удовольствия от вкусной пищи, приятно пахнущих цветов, тех удовольствий которые Дамаскиным названы естественными, то есть безгрешными?

  • Гость
Да, ещё забыла место из Библии напомнить:

***И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;

Это, вроде, не о рае но до грехопадения.

Толкования:
http://bible.optina.ru/old:gen:01:29

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Духовное наслаждение от чего чувственного? От бесчувственного созерцания чувственного? От бесчувственного (в определённом смысле этого слова) отношения к запаху цветов, например? Этот цветок источает сладкий аромат, а этот резкий, а этот... аромат химический состав которого такой то? И не мог сказать Адам что этот цветок приятен на запах, а Ева - что этот плод приятен для глаз? Тело никак не участвовало в райской жизни? Оно никак не участвовало в духовном наслаждении души, хотя и теснейшим образом связано с ней? Как тело Оно не имело таких ощущений как приятно (неприятно)? Просто, подобно роботу с различными сенсорами, передавало показания "с приборов" душе никак не становясь причастником блаженной жизни чувственного Эдема? Если мне не изменяет память, отцы говорят иное.

Андрей, так как быть с тем, испытывал ли Христос чувственные удовольствия от вкусной пищи, приятно пахнущих цветов, тех удовольствий которые Дамаскиным названы естественными, то есть безгрешными?
Духовное наслаждение от чувственного созерцания возводило праотцев к Богу. Ощущать чувственное и испытывать чувственное наслаждение это таки разные вещи.
И Христос различал вкусы и запахи, испытывая духовное наслаждение.

  • Гость
Духовное наслаждение от чувственного созерцания возводило праотцев к Богу. Ощущать чувственное и испытывать чувственное наслаждение это таки разные вещи.
И Христос различал вкусы и запахи, испытывая духовное наслаждение.

Да, это всё так. Но вы, фактически, просто касаетесь одной стороны человека и не касаетесь другой. Да, от чувственного созерцания отцы возводились к духовному и испытывали от этого созерцания духовного наслаждение. Но разве они при этом не могли сказать что этот цветок приятен на запах, а это вино - вкусное и т.д.??

Вопрос ведь был об участии тела в блаженстве.

Вопрос был в том, испытывал ли Христос НЕ ТОЛЬКО духовное наслаждение от различия запахов, но и ЕСТЕСТВЕННОЕ удовольствие тела о котором говорит Дамаскин в главе об удовольствиях.

Ксаночка

  • Гость
Тут всё просто: от чувственного в раю праотцы получали духовное наслаждение, эта сила была направлена только в одну сторону.

Мне кажется что правильно было бы начать с вопроса:

Испытывать чувственное наслаждение - это грех?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
***И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
Это, вроде, не о рае но до грехопадения.
Человека Бог оставил в раю делателем бессмертных растений – божественных помыслов как простых, так и более совершенных (свт. Григорий Богослов). Всякое древо - познание Божественного могущества, возникающее благодаря сотворенным вещам, от всякого древа, еже в раи, снедию снеси - через посредство всех творений возвысься к Творцу (прп. Иоанн Дамаскин). Древо же познания доброго и лукавого можно понять, как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.
Но даже чувственное было хорошо для употребляющих благовременно (безопасно приступать могут только обладающие опытом), но не хорошо для простых еще и для неумеренных в своем желании, подобно как и совершенная пища не полезна для слабых и требующих молока (свт. Григорий Богослов). Чувственное прекрасно для людей совершенных и твердо стоящих в Божественном созерцании, но не прекрасно для людей еще юных (прп. Иоанн Дамаскин), каковы были праотцы в раю.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Испытывать чувственное наслаждение - это грех?
Наслаждение само по себе для животной природы естественно и безгрешно, сохраняет существование природы.
Но человек не просто животное, но животное разумное.

"Так что все это человеческая природа добавила к себе от бессловесной части. Ибо чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями... Ведь своим содействием помогая страсти, он (разум) создал переполняющий и изобильный исток дурного. Так, сластолюбие имеет начало в уподоблении бессловесному, но в человеческих прегрешениях возросло" (свт. Григорий Нисский, Об устроении человека, 18).
"Адам своим непослушанием научил тому, что бытие естества [человеческого] начинается наслаждением; Господь же изгнал это [свойство] естества и не допустил зачатия от семени [мужского]. Женщина, преступив заповедь, показала, что рождение естества [человеческого] начинается мукой; Господь же, родившись [от Девы], стряхнул это [свойство] естества и не согласился, чтобы Родившая [Его] была подвержена тлению. [И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. И поэтому Он сверхъестественным образом Своими лишениями по плоти человеколюбиво возобновляет наши навыки по духу" (прп. Максим Исповедник, Различные богословские и домостроительные главы).
"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей. Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху" (прп. Иоанн Дамаскин).

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 912
    • Православный
Любого младенца? А как же Богородица?

Лукавый и нечистый дух - это иная сущность, а не состояние человеческой сущности. Хочется услышать о последнем: что есть предрасположенность ко злу в самом падшем естестве. Доступность лукавому - это да, но, может быть, что-то еще?
А вы считаете, что Богородица была свободна от греховной испорченности?
То есть она не нуждалась в спасении?
Ну тогда вы исповедуете один из "мариальных" догматов католицизма - из которого следует, что она была Соискупительницей!

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8610
    • Католик
А вы считаете, что Богородица была свободна от греховной испорченности?
То есть она не нуждалась в спасении?
Ну тогда вы исповедуете один из "мариальных" догматов католицизма - из которого следует, что она была Соискупительницей!

Такого догмата в католичестве нет.

Есть только догмат о Непорочном Зачатии Богородицы: при зачатии Богородица была особым актом Бога (эквивалентным крещению) очищена от скверны первородного греха.

Выше Валера писал об «особом Божием попечении», которое предотвращало Богородицу от греха, согласно православию. В католичестве точно та же мысль, просто она догматизирована.

После очищения от греха Богородица всё равно, как праматерь Ева (но не как Христос), могла грешить, если бы захотела. По своей свободной воле Богородица не совершила греха. В этом смысле она является «новой Евой» и матерью Церкви, но не соискупительницей. Искупитель один - Христос.

  • Гость
Человека Бог оставил в раю делателем бессмертных растений – божественных помыслов как простых, так и более совершенных (свт. Григорий Богослов). Всякое древо - познание Божественного могущества, возникающее благодаря сотворенным вещам, от всякого древа, еже в раи, снедию снеси - через посредство всех творений возвысься к Творцу (прп. Иоанн Дамаскин). Древо же познания доброго и лукавого можно понять, как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.
Но даже чувственное было хорошо для употребляющих благовременно (безопасно приступать могут только обладающие опытом), но не хорошо для простых еще и для неумеренных в своем желании, подобно как и совершенная пища не полезна для слабых и требующих молока (свт. Григорий Богослов). Чувственное прекрасно для людей совершенных и твердо стоящих в Божественном созерцании, но не прекрасно для людей еще юных (прп. Иоанн Дамаскин), каковы были праотцы в раю.

Я не очень поняла связи библейских слов о данной человеку в пищу траве, как и животным (до грехопадения Адама), и словами Дамаскина о запретном плоде в раю. И напомню вопрос: а остальные чувства? Человеку было неполезно только чувственное удовольствие от вкусового чувства съеденного яблока? Ему было запрещено чувственными глазами смотреть на чувственные цветы и т.д.?? Давайте забудем о вкушении пищи и обратим внимание на все  остальные чувства плоти первозданного Адама. Как с ними быть? Если по аналогии с плодом с запретного древа - не ешь, то и не смотри, не нюхай, не прикасайся и т.д.., а то всё это - опыт чувственного познания который для несовершенных не полезен. То есть, тогда надо сказать что все плотские чувства в Адаме были закрыты и актуализировались только после вкушения запретного плода - открылись глаза и т.д...То есть, в раю Адам не мог воспринимать чувственный (материальный) мир посредством чувств своей плоти и имел открытыми только духовные чувства и ему было доступно только духовное познание. Но тогда как быть с животными, которым он давал имена, как быть с травой, данной Богом Адаму и Еве в снедь?
« Последнее редактирование: 11.10.2019, 09:36:39 от Ксаночка »

Ксаночка

  • Гость
Наслаждение само по себе для животной природы естественно и безгрешно, сохраняет существование природы.
Но человек не просто животное, но животное разумное.

"Так что все это человеческая природа добавила к себе от бессловесной части. Ибо чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями... Ведь своим содействием помогая страсти, он (разум) создал переполняющий и изобильный исток дурного. Так, сластолюбие имеет начало в уподоблении бессловесному, но в человеческих прегрешениях возросло" (свт. Григорий Нисский, Об устроении человека, 18).
"Адам своим непослушанием научил тому, что бытие естества [человеческого] начинается наслаждением; Господь же изгнал это [свойство] естества и не допустил зачатия от семени [мужского]. Женщина, преступив заповедь, показала, что рождение естества [человеческого] начинается мукой; Господь же, родившись [от Девы], стряхнул это [свойство] естества и не согласился, чтобы Родившая [Его] была подвержена тлению. [И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. И поэтому Он сверхъестественным образом Своими лишениями по плоти человеколюбиво возобновляет наши навыки по духу" (прп. Максим Исповедник, Различные богословские и домостроительные главы).
"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей. Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху" (прп. Иоанн Дамаскин).

Да, всё правильно пишут отцы. Но, возможно, теперь у меня что то со слухом? ) Я не увидела короткого ответа на вопрос? Могу его немного уточнить:

После грехопадения человеку испытывать чувственное наслаждение грешно?

  • Гость
А вы считаете, что Богородица была свободна от греховной испорченности?
То есть она не нуждалась в спасении?
Ну тогда вы исповедуете один из "мариальных" догматов католицизма - из которого следует, что она была Соискупительницей!

От первородного греха - нет не свободна. Но первородный грех - не личный ещё грех. От личного греха - свободна, иначе как бы Её воспевали честнейшей Херувим? Так как она не свободна была от первородного греха, в силу того что она была зачата от семени мужа, то и не могла стать искупительной жертвой, но сама в ней нуждалась.

Вот это место - "в силу зачатия от семени" - следует из рассуждений св.Максима, но у меня не укладывается пока. Много вопросов и возникает и не находит ответа.

И, всё же, какой смысл несут слова "свободна от первородного греха"? От чего конкретно свободна была или нет Богородица?
« Последнее редактирование: 11.10.2019, 09:34:20 от Ксаночка »

  • Гость
Такого догмата в католичестве нет.

Есть только догмат о Непорочном Зачатии Богородицы: при зачатии Богородица была особым актом Бога (эквивалентным крещению) очищена от скверны первородного греха.

Выше Валера писал об «особом Божием попечении», которое предотвращало Богородицу от греха, согласно православию. В католичестве точно та же мысль, просто она догматизирована.

После очищения от греха Богородица всё равно, как праматерь Ева (но не как Христос), могла грешить, если бы захотела. По своей свободной воле Богородица не совершила греха. В этом смысле она является «новой Евой» и матерью Церкви, но не соискупительницей. Искупитель один - Христос.

Какой смысл при этом вкладывается в "скверна первородного греха"? От чего конкретно Она была очищена по католическому учению?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
А вы считаете, что Богородица была свободна от греховной испорченности?
То есть она не нуждалась в спасении?
Пречистая Дева, в Которой "женское естество вдруг освобождается от первой клятвы" (свт. Андрей Критский), Которая "Одна избежала общей болезни" (св. Николай Кавасила), "Она есть земля не та, которая прежде проклята была и которой плоды наполнены тернием и волчцами, но та, на которой благословение Господне" (прп. Иоанн Дамаскин), Она "дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны" (свт. Фотий Константинопольский) и именно Ей Господь "даровал Божество вместо плоти, которую Она дала Ему" (прп. Симеон Новый Богослов), не нуждалась ни в каком врачестве ибо: "Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими, Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека." (прав. Николай Кавасила, Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы).

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Я не очень поняла связи библейских слов о данной человеку в пищу траве, как и животным (до грехопадения Адама)...
...как быть с животными, которым он давал имена, как быть с травой, данной Богом Адаму и Еве в снедь?
Ну, что мы, плотские по уму, можем знать о рае?... Ну, считайте, что пища (плоды и зелень) в раю была нетленной, как Симион Новый Богослов. Считайте, что раздача имен животных это зрение их логосов... Откуда мы можем знать такие вещи?.. Только те, кто уже стоит на пороге рая может как-то догадываться.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
После грехопадения человеку испытывать чувственное наслаждение грешно?
Конечно. Вы что, никогда не слышали афоризм Августина? «Все человеческие беды происходят оттого, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться». Желание покушать и удовлетворение голода неосудительно, но это почти всегда теряет свою меру и меняет мотивировку от естественного насыщения к самому чувственному наслаждению.
Но Вы не отчаивайтесь!
"У кого отверзается зрение для видения грехов, тот видит не отдельные грехи, а полную искаженность своей души, которая постоянно источает всякие грехи, больше того – даже добрые дела, и те пронизаны ядом греха. Когда человек ясно это увидит, а также совершенно убедится на тысячах случаев, что исцелить проказу души своей сам не может, тогда он естественно (а не искусственными приемами или самоубеждением) смирится и естественно перестанет осуждать других или оскорбляться на обиды" (иг. Никон Воробьев, Письмо 205).
« Последнее редактирование: 11.10.2019, 10:51:14 от Aндрeй »

Ксаночка

  • Гость
Ну, что мы, плотские по уму, можем знать о рае?...

Тогда как мы можем делать такие утверждения:

В раю не было чувственного наслаждения, как не было и вкушения чувственной и доставляющей удовольствие пищи. Перечитайте внимательнее ТИПВ 25 Иоанна Дамаскина, это лишь констатация общеотеческой антропологии (Максима Исповедника, Григория Нисского и т.д.).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru