Автор Тема: Хочет ли Бог, чтобы все люди спаслись  (Прочитано 1723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
По-моему,  (Рим. 3: 11) и (Рим. 9:18-21) противоречит (Тим. 2: 4).
Ваше мнение? Особенно интересует мнение кальвинистов.

«...нет разумевающего; никто не ищет Бога» (Рим. 3: 11)
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: „за что же еще обви-няет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: „зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного упо-требления, а другой для низкого?» (Рим. 9:18-21).

«хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (Тим. 2: 4).
« Последнее редактирование: 10.09.2019, 12:10:02 от Михай Вадимович »

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 2128
    • Не указано
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #1 : 10.09.2019, 11:57:44 »
Хочет ли Бог спасти всех

Ваше мнение?
Христианство - это религия личного Бога.

Бог хочет спасти не "всех", а Вас.
Если спасётесь Вы, то и все достойные спасутся, но если погибните Вы - погибнут все.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #2 : 10.09.2019, 12:12:07 »
Христианство - это религия личного Бога.

Бог хочет спасти не "всех", а Вас.
Если спасётесь Вы, то и все достойные спасутся, но если погибните Вы - погибнут все.
То есть хочет, и спасутся все?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7445
    • Католик
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #3 : 10.09.2019, 12:29:32 »
По-моему,  (Рим. 3: 11) и (Рим. 9:18-21) противоречит (Тим. 2: 4).
Ваше мнение? Особенно интересует мнение кальвинистов.

«...нет разумевающего; никто не ищет Бога» (Рим. 3: 11)
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: „за что же еще обви-няет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: „зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного упо-требления, а другой для низкого?» (Рим. 9:18-21).

«хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (Тим. 2: 4).

«Никто не ищет Бога» вовсе не противоречит «Бог хочет всех спасти». Наоборот. Именно потому, что мы все не ищем Бога (=не можем самостоятельно выполнить Божью волю; не можем спасти сами себя), мы нуждаемся в спасении.

Про «сосуды для низкого употребления» было много тем. Почему-то многие считают, что речь идёт о спасении и участи людей в вечности, но в тексте ничего подобного нет. Да, Бог помещает людей в разные ситуации, кого как хочет, одних в более благоприятные, других в менее благоприятные, ибо Бог знает выбор каждого человека и ожесточить может только такое сердце, которое в тот момент и в тех обстоятельствах уже сделало свой жестокий выбор. И да, Бог может зло, содеянное человеком, переплавить в добро, используя такого человека как сосуд для низкого употребления. Например, Бог руками жестоких завоевателей наказывал Израиль. Но Он их не творил жестокими, они сами сделали такой выбор. И нигде не сказано, что они потом не могли раскаяться и спастись.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #4 : 10.09.2019, 13:03:56 »
«Никто не ищет Бога» вовсе не противоречит «Бог хочет всех спасти». Наоборот. Именно потому, что мы все не ищем Бога (=не можем самостоятельно выполнить Божью волю; не можем спасти сами себя), мы нуждаемся в спасении.
Припоминаю, вы объясняли это уже. Что-то про призывающую благодать, относительно которой у человека есть свобода принять или не принять. А Михаил1961 с вами всё не соглашался. А почему не соглашался, я тоже не понял ))
Цитировать
Про «сосуды для низкого употребления» было много тем. Почему-то многие считают, что речь идёт о спасении и участи людей в вечности, но в тексте ничего подобного нет. Да, Бог помещает людей в разные ситуации, кого как хочет, одних в более благоприятные, других в менее благоприятные, ибо Бог знает выбор каждого человека и ожесточить может только такое сердце, которое в тот момент и в тех обстоятельствах уже сделало свой жестокий выбор. И да, Бог может зло, содеянное человеком, переплавить в добро, используя такого человека как сосуд для низкого употребления. Например, Бог руками жестоких завоевателей наказывал Израиль. Но Он их не творил жестокими, они сами сделали такой выбор. И нигде не сказано, что они потом не могли раскаяться и спастись.
Про сосуды дальше говорится
22Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Из чего, по-моему ясно, что речь идёт именно о посмертной участи, а не о славе или благополучии при жизни.

Феодор Мопсуестийский епископ:

Павел имеет в виду следующее. Бог сотворил теперешнюю жизнь для борьбы, а не для воздаяния, позволяя и дурным, и хорошим людям быть одинаково испытываемыми и в добре, и в зле. Так происходит достоверная проверка произволения всех людей, и становится видно, что хорошие люди творят добро сознательно, когда окажется, что при каждой жизненной перемене они делают подобное же, ни в благоденствии не похваляясь, ни вынуждаясь роптать при неудачах; дурные уличаются как любители худшего, раз при вкушении благ они неблагодарно относятся к их источнику, а в испытаниях скорбей еще более усугубляют порочность своего поведения. Воздает же Бог каждому по заслугам в будущем веке.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7445
    • Католик
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #5 : 10.09.2019, 20:37:03 »
Припоминаю, вы объясняли это уже. Что-то про призывающую благодать, относительно которой у человека есть свобода принять или не принять. А Михаил1961 с вами всё не соглашался. А почему не соглашался, я тоже не понял ))Про сосуды дальше говорится
22Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Из чего, по-моему ясно, что речь идёт именно о посмертной участи, а не о славе или благополучии при жизни.

Феодор Мопсуестийский епископ:

Павел имеет в виду следующее. Бог сотворил теперешнюю жизнь для борьбы, а не для воздаяния, позволяя и дурным, и хорошим людям быть одинаково испытываемыми и в добре, и в зле. Так происходит достоверная проверка произволения всех людей, и становится видно, что хорошие люди творят добро сознательно, когда окажется, что при каждой жизненной перемене они делают подобное же, ни в благоденствии не похваляясь, ни вынуждаясь роптать при неудачах; дурные уличаются как любители худшего, раз при вкушении благ они неблагодарно относятся к их источнику, а в испытаниях скорбей еще более усугубляют порочность своего поведения. Воздает же Бог каждому по заслугам в будущем веке.

Вот именно, «воздаёт по заслугам» - о чём, между прочим, сказано в другой главе того же самого Послания к Римлянам. По заслугам, а не по прихоти «горшечника». Да и из самого текста понятно, что готовые к погибели и приготовленные к славе - не одно и тоже. Апостол объясняет, почему бывает, что Бог иногда щадит злодеев: потому, что Он долготерпелив, и потому, что Он может использовать творимое людьми зло ради прославления добродетельных.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #6 : 10.09.2019, 20:56:50 »
Вот именно, «воздаёт по заслугам» - о чём, между прочим, сказано в другой главе того же самого Послания к Римлянам. По заслугам, а не по прихоти «горшечника». Да и из самого текста понятно, что готовые к погибели и приготовленные к славе - не одно и тоже. Апостол объясняет, почему бывает, что Бог иногда щадит злодеев: потому, что Он долготерпелив, и потому, что Он может использовать творимое людьми зло ради прославления добродетельных.
Хорошо, ваши ответы для меня снимают противоречие.
Соберусь как-нибудь на кальвинистский форум, о результате доложу.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4457
    • Кальвинист
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #7 : 10.09.2019, 22:45:17 »
Хорошо, ваши ответы для меня снимают противоречие.
Соберусь как-нибудь на кальвинистский форум, о результате доложу.
А есть такой «кальвинистский» форум ? Я просто не знал... может подскажете или ссылочку дадите ?
« Последнее редактирование: 10.09.2019, 22:53:02 от Михаил 1961 »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #8 : 11.09.2019, 10:07:41 »
А есть такой «кальвинистский» форум ? Я просто не знал... может подскажете или ссылочку дадите ?
Да вот беда, что как бы и нет  :(

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4457
    • Кальвинист
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #9 : 11.09.2019, 14:35:10 »
Да вот беда, что как бы и нет  :(
Да, нет , похоже такого.
С другой стороны, Вы ведь написали Олегу : «Хорошо, ваши ответы для меня снимают противоречие.» т е вопросов у вас не осталось.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #10 : 11.09.2019, 15:15:14 »
Да, нет , похоже такого.
С другой стороны, Вы ведь написали Олегу : «Хорошо, ваши ответы для меня снимают противоречие.» т е вопросов у вас не осталось.
Вопрос остался. Почему кальвинисты считают, что Бог не хочет, чтобы спаслись все, зная про «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины».

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4457
    • Кальвинист
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #11 : 11.09.2019, 15:20:15 »
Вопрос остался. Почему кальвинисты считают, что Бог не хочет, чтобы спаслись все, зная про «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины».
Никто не отрицает того, что сказано в Писании : «хочет, чтобы все спаслись»
Но факту Бог спасает не каждого - это просто факт.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #12 : 11.09.2019, 15:55:53 »
Никто не отрицает того, что сказано в Писании : «хочет, чтобы все спаслись»
Но факту Бог спасает не каждого - это просто факт.
1. Что мешает Богу спасти всех, если Он этого хочет?
2. Предъявите этот факт, пожалуйста.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 37092
    • Православный
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #13 : 11.09.2019, 17:10:03 »
Что мешает Богу спасти всех, если Он этого хочет?


Греховность и нераскаянность людская.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4457
    • Кальвинист
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #14 : 11.09.2019, 17:45:29 »
1. Что мешает Богу спасти всех, если Он этого хочет?
2. Предъявите этот факт, пожалуйста.
1. Ничто, естественно.
2. Вы можете верить в то, что такого факта нет - это ничему не мешает, тем более рассмотрению данного вопроса. Для примера возьмите предателя Христа - Иуду - если вы считаете, что Бог его простит , я не буду с вами спорить.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #15 : 11.09.2019, 17:54:09 »
1. Ничто, естественно.
2. Вы можете верить в то, что такого факта нет - это ничему не мешает, тем более рассмотрению данного вопроса. Для примера возьмите предателя Христа - Иуду - если вы считаете, что Бог его простит , я не буду с вами спорить.
1. Почему же не все спасутся? Ответ "потому что это факт" не отвечает на вопрос "почему не все спасутся". Нужно указать причину неспасения.
2. Замнём для ясности.

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 2128
    • Не указано
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #16 : 11.09.2019, 18:03:56 »
То есть хочет, и спасутся все?
Да, хочет, но спасутся не все, а каждый, кто уверовал в Христа и готов принять спасение из Его рук.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4457
    • Кальвинист
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #17 : 11.09.2019, 19:12:42 »
1. Почему же не все спасутся? Ответ "потому что это факт" не отвечает на вопрос "почему не все спасутся". Нужно указать причину неспасения.
2. Замнём для ясности.
Формальный ответ - потому что на то нет воли Божьей. По существу - нет точного ответа , Божья тайна.
Некоторые придумывают зачем то что то про какую то свободную волю - им , наверное, так легче жить  :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1829
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #18 : 11.09.2019, 19:29:14 »
если вы считаете, что Бог его простит , я не буду с вами спорить.
а почему не будете?согласитесь?

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 250
Re: Хочет ли Бог спасти всех
« Ответ #19 : 11.09.2019, 19:40:54 »
Формальный ответ - потому что на то нет воли Божьей. По существу - нет точного ответа , Божья тайна.
Некоторые придумывают зачем то что то про какую то свободную волю - им , наверное, так легче жить  :)
И хотел бы всех спасти - чисто по-человечески, видимо, но по-божески - не желает. А как так - Божья тайна.
Как по мне, так нормальный ответ. Интересно, как Рощин это прокомментирует ))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru