Автор Тема: О непогрешимости папы  (Прочитано 5801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
О непогрешимости папы
« : 31.08.2019, 21:15:35 »
I. В 1140 году папа римский осудил взгляды Абеляра и Арнольда Брешианского как еретические и предписал заточить обоих в монастырь, а их книги сжечь.

Арнольд Брешианский был выдан папе Адриану IV и 18 июня 1155 года казнён. Он был повешен, затем тело было сожжено, а пепел выброшен в Тибр, чтобы останки Арнольда не почитались его многочисленными приверженцами.

Арнольд Брешианский проповедовал, что духовные лица не должны обладать богатствами и светской властью. Он обвинял папу, епископов, аббатов в роскоши, разврате, потакании грабежам и убийствам, в покупке церковных должностей за деньги. Идеалом Арнольда Брешианского было первоначальное христианство, бедная, но непорочная церковь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Вопрос. В данном случае были ли папы непогрешимы в вероучении и нравственности?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3458
    • Православный
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #1 : 31.08.2019, 23:46:50 »
Вопрос к кому?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8529
    • Католик
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #2 : 01.09.2019, 05:31:14 »
I. В 1140 году папа римский осудил взгляды Абеляра и Арнольда Брешианского как еретические и предписал заточить обоих в монастырь, а их книги сжечь.

Арнольд Брешианский был выдан папе Адриану IV и 18 июня 1155 года казнён. Он был повешен, затем тело было сожжено, а пепел выброшен в Тибр, чтобы останки Арнольда не почитались его многочисленными приверженцами.

Арнольд Брешианский проповедовал, что духовные лица не должны обладать богатствами и светской властью. Он обвинял папу, епископов, аббатов в роскоши, разврате, потакании грабежам и убийствам, в покупке церковных должностей за деньги. Идеалом Арнольда Брешианского было первоначальное христианство, бедная, но непорочная церковь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Вопрос. В данном случае были ли папы непогрешимы в вероучении и нравственности?

Конечно, не были.

Папы безошибочны в вероучении и нравственности только тогда, когда они объявляют догмат от имени всей Церкви как обязательный для всех верующих, то есть озвучивают и закрепляют то, чему Церковь уже учит.

Во всех остальных случаях - в частных высказываниях, переписке, проповеди, даже энцикликах - Папы могут ошибаться, даже в вероучительных и нравственных вопросах.

В Ваших примерах, кстати, не всё так просто. У Абеляра действительно были сомнительные богословские идеи - от которых он, впрочем, потом отказался. Что касается Арнольда, то это был радикальный, политически ангажированный реформист. Он учил, что Церковь не должна ничего иметь и что иерархическая её структура не нужна. Я уверен, что он всё это говорил с хорошими намерениями и искренне возмущался коррупцией в католической верхушке - но отрицание церковной иерархии есть экклесиологическая ересь. Более того, Арнольд не захотел отказаться от этого учения и примкнул к революционерам, которые устроили переворот в Риме и выгнали Папу.

Я не оправдываю его казнь (и вообще считаю смертную казнь несовместимой с христианством), но, как и во многих подобных случаях, не всё в истории католичества можно свести к удобной схеме «злые коррумпированные Папы сжигали хороших гуманных еретиков». В Церкви всегда было течение, которое можно назвать «криптомонтанизмом» - по имени одной древней секты, учащей, что в Церкви могут быть только праведники. Призывать всё сразу изменить и разрушить, уничтожите порядок и иерархию, устроить революцию в Церкви, потому что люди грешат - это на самом деле очень опасная и нехристианская идея.
« Последнее редактирование: 01.09.2019, 05:41:49 от Олег Рощин »

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #3 : 01.09.2019, 08:41:05 »
Папы безошибочны в вероучении и нравственности только тогда, когда они объявляют догмат от имени всей Церкви как обязательный для всех верующих, то есть озвучивают и закрепляют то, чему Церковь уже учит.

Во всех остальных случаях - в частных высказываниях, переписке, проповеди, даже энцикликах - Папы могут ошибаться, даже в вероучительных и нравственных вопросах.
Объявление неких взглядов еретическими делается для всех верующих и от имени всей Церкви. Тут тот самый случай, когда папа должен быть непогрешимым. Поэтому вопрос упирается в то, действительно ли Арнольд был еретиком. Убиение еретика к вероучению, возможно, не относится.

Цитировать
Что касается Арнольда, то это был радикальный, политически ангажированный реформист. Он учил, что Церковь не должна ничего иметь и что иерархическая её структура не нужна. Я уверен, что он всё это говорил с хорошими намерениями и искренне возмущался коррупцией в католической верхушке - но отрицание церковной иерархии есть экклесиологическая ересь.
Значит, еретик он был. Тогда папа не ошибся.
Но в этом случае ошибались первохристиане, которых тоже придётся причислить к еретикам.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #4 : 01.09.2019, 08:42:13 »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8529
    • Католик
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #5 : 01.09.2019, 11:42:18 »
Объявление неких взглядов еретическими делается для всех верующих и от имени всей Церкви. Тут тот самый случай, когда папа должен быть непогрешимым. Поэтому вопрос упирается в то, действительно ли Арнольд был еретиком. Убиение еретика к вероучению, возможно, не относится.
Значит, еретик он был. Тогда папа не ошибся.
Но в этом случае ошибались первохристиане, которых тоже придётся причислить к еретикам.

Попробуем внести ясность в этот хаос :(

1. Объявление Папой неких взглядов еретическими само по себе не обязательно безошибочно. Безошибочны только такие определения Папы, которые он сам объявляет таковыми. Это очень просто на самом деле. Если Папа говорит «то, что я сейчас определю - это безошибочное учение Церкви», то, значит, так оно и есть. Во всех других случаях Папа может ошибаться.

2. В данном случае Папа, возможно, не ошибся, так как экклесиология Арнольда из Брешии была, по-видимому, еретична, если он действительно отрицал необходимость церковной иерархии. Если же он только выступал против коррупции, то тогда он пострадал за свои политические антипапские взгляды, и тот Папа был неправ, осудив его взгляды как ересь. Я не специалист по учению Арнольда, тут нужно читать серьёзные исследования.

3. Первохристиане никогда не отрицали необходимость церковной иерархии. Церковь была бедной, да. Но постепенно она богатела, и уже в 4-м веке зафиксированы рассказы о роскоши среди её иерархов. Среди первохристиан, однако, не было учения об обязательной бедности Церкви. Так что это вопрос открытый и неоднозначный.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #6 : 01.09.2019, 12:27:58 »
1. Объявление Папой неких взглядов еретическими само по себе не обязательно безошибочно. Безошибочны только такие определения Папы, которые он сам объявляет таковыми. Это очень просто на самом деле. Если Папа говорит «то, что я сейчас определю - это безошибочное учение Церкви», то, значит, так оно и есть. Во всех других случаях Папа может ошибаться.

3. Среди первохристиан, однако, не было учения об обязательной бедности Церкви.
1. Должен признать, что в такой формулировке папы были непогрешимыми, вроде.
3. А коммунизм был. А Анания и Сапфира были наказаны смертью. Фактически вы говорите, что жизнь апостольской общины была не по "учению". Может и так.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8529
    • Католик
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #7 : 01.09.2019, 13:05:19 »
1. Должен признать, что в такой формулировке папы были непогрешимыми, вроде.
3. А коммунизм был. А Анания и Сапфира были наказаны смертью. Фактически вы говорите, что жизнь апостольской общины была не по "учению". Может и так.

1. Никогда Папы не были «непогрешимыми», это кто-то Вас обманул. Папы не могут ошибаться, провозглашая догмат от имени всей Церкви и специально оговаривая, что они делают именно это. Во всех остальных случаях Папы могут ошибаться.

2. Никто не отрицает, что коррупция и стяжательство в Церкви - это плохо. Но, за исключением ранней иерусалимской общины, других «коммунистических» общин в Церкви не было. Церковь не связана жёстко с какой-либо социальной системой.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3458
    • Православный
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #8 : 01.09.2019, 13:19:48 »
К вам.
Папа не обладает непогрешимостью ни в каком случае.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #9 : 01.09.2019, 13:49:15 »
1. Никогда Папы не были «непогрешимыми», это кто-то Вас обманул. Папы не могут ошибаться, провозглашая догмат от имени всей Церкви и специально оговаривая, что они делают именно это. Во всех остальных случаях Папы могут ошибаться.

2. Никто не отрицает, что коррупция и стяжательство в Церкви - это плохо. Но, за исключением ранней иерусалимской общины, других «коммунистических» общин в Церкви не было. Церковь не связана жёстко с какой-либо социальной системой.
1. Я так и написал: догматическая "непогрешимость" специальным образом формулируется. Надеюсь, вы меня не обманываете ))
2. Что другие были не коммунистические  - не знал. Тем не менее, смерть за то, что якобы не является обязательным для христианина, скорее свидетельствует об обязательности. Другие слова боюсь употребить ((

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #10 : 01.09.2019, 13:50:24 »
Папа не обладает непогрешимостью ни в каком случае.
Какие ваши доказательства?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3458
    • Православный
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #11 : 01.09.2019, 14:34:11 »
Какие ваши доказательства?
Зачем? В подтверждение этого тезиса никаких доказательств же не приводилось. Это борьба лозунгов. Поэтому важно, к кому обращён вопрос. Иные декларируют непогрешимость папы. С некоторыми, однако, оговорками.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #12 : 01.09.2019, 15:10:36 »
Зачем? В подтверждение этого тезиса никаких доказательств же не приводилось. Это борьба лозунгов. Поэтому важно, к кому обращён вопрос. Иные декларируют непогрешимость папы. С некоторыми, однако, оговорками.
Доказательством является то, что папы ни разу не ошиблись, провозглашая догмат от имени всей Церкви и специально оговаривая, что они делают именно это.
Доказательством этого является то, что все такие провозглашения являются действительными в КЦ по сей день.
Доказательством истинности догматов КЦ является то, что действительные опровержения, кроме лозунгов, отсутствуют.

Почему вы считаете, что доказательств недостаточно?

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 40382
    • Православный
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #13 : 01.09.2019, 15:25:43 »
1. Доказательством является то, что папы ни разу не ошиблись, провозглашая догмат от имени всей Церкви и специально оговаривая, что они делают именно это.
2. Доказательством этого является то, что все такие провозглашения являются действительными в КЦ по сей день.
3. Доказательством истинности догматов КЦ является то, что действительные опровержения, кроме лозунгов, отсутствуют.

Почему вы считаете, что доказательств недостаточно?
Потому что не соответствует действительности.
1. Папа ошибся, как минимум тогда, когда объявил догмат о своей непогрешимости.
2. Вся КЦ ошибается до сих пор, как минимум на этот счет.
3. Догматы вообще не доказываются и не поровергаются, по определению, никакие, ни истинные, ни ошибочные. Для Церкви достаточно, что Откровения о непогрешимости папы не было у отцов, а у Апостолов было правило, которое прямо противоречит этому догмату.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #14 : 01.09.2019, 16:08:05 »
Потому что не соответствует действительности.
1. Папа ошибся, как минимум тогда, когда объявил догмат о своей непогрешимости.
2. Вся КЦ ошибается до сих пор, как минимум на этот счет.
3. Догматы вообще не доказываются и не поровергаются, по определению, никакие, ни истинные, ни ошибочные. Для Церкви достаточно, что Откровения о непогрешимости папы не было у отцов, а у Апостолов было правило, которое прямо противоречит этому догмату.
1. По, моему, вы ошибаетесь. Этот догмат был принят 1-м Ватиканским собором, а не папой.
2. Какие ваши доказательства?
3. Противоречие с п.2.
"Для Церкви достаточно" - лозунг.
Апостольские правила не являются общеканоническими.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 40382
    • Православный
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #15 : 01.09.2019, 16:25:01 »
1. По, моему, вы ошибаетесь. Этот догмат был принят 1-м Ватиканским собором, а не папой.
2. Какие ваши доказательства?
3. Противоречие с п.2.
"Для Церкви достаточно" - лозунг.
Апостольские правила не являются общеканоническими.
:D Почитайте определение догмата. У меня не лозунг, а исповедание Веры. При том, верное и для католиков и для православных, для Церкви необходимо и достаточно Откровения Бога. Противоречие у Вас, догматы ничем не доказываются и не опровергаются по определению. Ни Собору, ни папе не дозволено противоречить установлениям и догматам Церкви, а догмат о непогрешимости прямо противоречит, чему я указала.

Оффлайн Михай Вадимович

  • Сообщений: 570
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #16 : 01.09.2019, 16:44:46 »
:D Почитайте определение догмата. У меня не лозунг, а исповедание Веры. При том, верное и для католиков и для православных, для Церкви необходимо и достаточно Откровения Бога. Противоречие у Вас, догматы ничем не доказываются и не опровергаются по определению. Ни Собору, ни папе не дозволено противоречить установлениям и догматам Церкви, а догмат о непогрешимости прямо противоречит, чему я указала.
1. Вы ошибаетесь. Догмат о непогрешимости папы был принят 1-м Ватиканским собором, а не папой.
2. У католиков тоже исповедание веры. Поэтому вы не можете доказать ошибочность католического догмата тем, что у вас исповедание веры.
3. Если догматы не опровергаются, вы не вправе называть некоторый догмат ошибочным.
4. Мало ли что вы указали. Ещё раз: апостольские правила не являются общеканоническими.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7922
    • Пятидесятник
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #17 : 01.09.2019, 16:48:48 »
1. Никогда Папы не были «непогрешимыми», это кто-то Вас обманул. Папы не могут ошибаться, провозглашая догмат от имени всей Церкви и специально оговаривая, что они делают именно это. Во всех остальных случаях Папы могут ошибаться.

Это Вы нас здесь пытаетесь несчетый раз обманывать, с непонятным упорством. Из текста догмата ваш тезис не выводится. Напротив в этом нелепом догмате утверждается, что определения непогрешимого непогрешимы сами по себе, без всякого согласия Церкви.
 

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1712
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #18 : 01.09.2019, 17:12:16 »
«Примат Петра» в Антиохийском Патриархате и Селевкийском Католикосате V в.

http://simvol-veri.ru/xp/primat-petra-v-antioxiieskom-patriarxate-i-selevkiieskom-katolikosate-v-v.html

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1712
Re: О непогрешимости папы
« Ответ #19 : 01.09.2019, 18:01:11 »
«Примат Петра» в Антиохийском Патриархате и Селевкийском Католикосате V в.

http://simvol-veri.ru/xp/primat-petra-v-antioxiieskom-patriarxate-i-selevkiieskom-katolikosate-v-v.html

Интересный материал про взгляд на Примат Петра у антиохийских христиан. Я еще читал у Филипа Шаффа, что в Псевдо-Клементинах тоже есть примат, только в отношении Иакова, вот как об этом пишет Шафф: Помимо ортодоксальной или католической организации епископата, внимания заслуживает также родственная ей монархическая иерархия секты евионитов, отраженная в «Гомилиях» Псевдо–Климента. Хронологически она относится к середине II века, между Игнатием и Иринеем, и образует нечто вроде перехода от одного к другому, хотя и нельзя с уверенностью сказать, что она оказала какое–либо влияние на католическую церковь. Здесь представлено скорее еретическое соответствие ортодоксального епископата. Тип организации, который в католической церкви служил делу консолидации, в секте отвечал тем же задачам. Автор, подобно Игнатию, представляет епископа как наместника Христа[236] и в то же время, в соответствии со взглядами Иринея, — как заместителя и преемника апостолов[237], однако опережает их в своем положительном отношении к иерархии, отраженном в таких выражениях, как καθέδρα θρόνος του επισκόπου, в своих представлениях о первенстве, или универсальной церковной монархии, главой которой он, однако, считает не Петра и Рим, как предполагает Ириней и более явно утверждает Киприан, но, в соответствии со своей склонностью к иудаизму, Иакова Иерусалимского, «епископа епископов»[238].

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru