Автор Тема: Основания предпочтения  (Прочитано 5080 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 1803
Re: Основания предпочтения
« Ответ #60 : 09.10.2019, 14:04:08 »
Где же вы видели, в каком священном писании, чтобы Бог учил неуважению и вражде с иноверцами? По крайней мере в Библии нет ничего подобного. Наоборот, в книге Второзаконие есть несколько мест, где подчеркивается необходимость уважать другие народы - при том, что это заведомые язычники.

Это люди склонны враждовать вопреки учению Бога. И далеко не только по поводу религии. Однако же, это свойственно далеко не всем. Среди моих друзей и близких, например, нет ни одного такого.
Первая заповедь.

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 1803
Re: Основания предпочтения
« Ответ #61 : 09.10.2019, 14:05:55 »
Но это же нелогично. Бог не просто предусмотрел, а многократно повторял: нельзя убивать, нельзя нарушать субботу, нельзя поклоняться идолам. И что - среди евреев не было убийц, нарушителей субботы и идолопоклонников? Были!
Вероотступничество это преступление

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 1803
Re: Основания предпочтения
« Ответ #62 : 09.10.2019, 14:07:09 »
Почему в Библии нет заповеди веротерпимости на все времена, для всех народов и для всех религий, кроме богопротивных?
Потому, что этобессмысленно + порождает сомнения

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 1803
Re: Основания предпочтения
« Ответ #63 : 09.10.2019, 14:07:56 »
Ну что вы хотите? Библию люди писали.
Может еще и Бога выдумали, чтобы дети себя хорошо вели?

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 1803
Re: Основания предпочтения
« Ответ #64 : 09.10.2019, 14:08:58 »
Поэтому вы не найдете там заповеди, охраняющей правообладателей фильмов или софта.
Не укради

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #65 : 13.11.2019, 12:58:01 »
А почему вы уверены, что одна религия должна считаться лучше другой?

В моей жизни подобный вопрос не возникал ни разу. Возникал другой вопрос: какая религия "лучше" для меня.

Я бы понял это, если бы религия была этическим учением.
У меня к вам вопросы. Жил ли Иисус Христос, был ли он распят, являлся ли он Сыном Божьим, воскрес ли?
Как мне кажется, правильные ответы на эти вопросы могут быть положительными или отрицательными в зависимости от того, как было "на самом деле".
А у вас иначе, и есть положительные или отрицательные ответы, которые "лучше для вас", независимо от того, что происходило в действительности около двух тысяч лет назад?
Лично для меня это какой-то абсурд. Скажем, количество евреев-жертв Второй Мировой войны может быьть 6 миллионов. Может быть больше или меньше. Но это объективная реальность, а не то, что "лучше для меня".
Неужели у религиозных людей даже вопрос факта зависит от того, что "лучше для него"?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #66 : 13.11.2019, 16:36:40 »
Я бы понял это, если бы религия была этическим учением.
Я вообще не люблю слово "религия", потому что это в большей степени социальное явление, чем путь взаимодействия с Богом.

Но если все-таки использовать это слово для обозначения, например, христианского или еврейского пути, то для меня это прежде всего договор с Богом. Или такой, или такой. Я подписал еврейский договор, позже - договор 8-го Дня. Христиане подписывают свой. Ной когда-то подписал свой. Все эти договора легитимны, но ты должен подписать вполне конкретный. И от этого будут зависеть твои и Его обязательства.

У меня к вам вопросы. Жил ли Иисус Христос, был ли он распят, являлся ли он Сыном Божьим, воскрес ли?
Как мне кажется, правильные ответы на эти вопросы могут быть положительными или отрицательными в зависимости от того, как было "на самом деле".
Совершенно верно. Но сама важность получить точный ответ будет зависеть от вашего договора. Если ты, например, принимаешь воинскую присягу в армии, то для тебя важно знать, что это за страна, с кем она воюет, каковы законы этой страны, какова ее история.  А про далекую страну ты можешь при этом не знать вообще ничего.

Что до Иисуса, я склонен считать правдой все, написанное в Евангелии. (Отмечу кстати: я тоже сын Божий, как и любой человек.) Но для моего договора это не принципиально. Если вдруг окажется, что Иисус не воскресал, а это поэтическое украшение, то это никак не отразится на соблюдении моего договора. Поэтому я не прилагал всех стараний, чтобы разобраться, так оно или нет. Аналогично, я полагаю, что Бхагават-Гита - истинное сочинение, и что Кришна действительно воплощался в человеке, как и Иисус, причем делал это неоднократно. Но, опять-таки, я не проверял это досконально. Я даже не знаю весь спектр мнений по поводу того, буквально надо понимать битву пандавов с кауравами или же это аллегория.

А вот то, что Синайское откровение было на самом деле, для меня очень важно. Хотя бы потому, что я тоже там был и тоже принимал эту присягу. И сегодняшняя присяга, которую принимают на себя еврейские дети при рождении, а взрослые при гиюре, является лишь пролонгацией той давней присяги. Разумеется, для меня очень важны детали этого договора. Нарушив Шабат, например, или совершив прелюбодеяние, я нарушу договор с Богом, а это помешает мне выполнить то, для чего я родился. И, разумеется, для меня важна библейская история, поскольку она является тем учебником, который позволяет мне выстроить жизнь здесь и сейчас.

Поэтому я посвятил немало лет исследованию, правда ли все это, получению всех необходимых исчерпывающих доказательств. Продолжаю получать и сейчас, поскольку Тора - одна из основных тем нашего диалога с Богом.

А у вас иначе, и есть положительные или отрицательные ответы, которые "лучше для вас", независимо от того, что происходило в действительности около двух тысяч лет назад?
Разумеется, нет - см. выше.

Скажем, количество евреев-жертв Второй Мировой войны может быьть 6 миллионов. Может быть больше или меньше. Но это объективная реальность, а не то, что "лучше для меня".
Неужели у религиозных людей даже вопрос факта зависит от того, что "лучше для него"?
Разумеется, нет - см. выше.

Но это и не проблема, поскольку разные религии почти никогда не противоречат друг другу. Разве что в мелких деталях, но это неизбежно и в рамках одной и той же религии. Ведь все источники, даже полученные от Бога, записаны людьми, следовательно, какие-то вещи в них неизбежно освещаются по-разному, с разными акцентами, а порой и с прямыми искажениями - случайными либо благочестивыми.

Вот, скажем, среди моих единоверцев есть люди, считающие, что Адам был первым человеком. Хотя с точки зрения научных фактов это абсурд. Можно назвать это противоречием, но это мелкое противоречие, вызванное разной интерпретацией одного и того же текста. Торе как таковой не противоречит ни то, ни другое. Хотя если задуматься, то по сравнению с этим - происхождением всего человечества как такового! - противоречие между божественностью или не-божественностью Иисуса либо Корана кажется еще гораздо более мелким.

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #67 : 13.11.2019, 16:48:09 »
Я вообще не люблю слово "религия", потому что это в большей степени социальное явление, чем путь взаимодействия с Богом.

Но если все-таки использовать это слово для обозначения, например, христианского или еврейского пути, то для меня это прежде всего договор с Богом. Или такой, или такой. Я подписал еврейский договор, позже - договор 8-го Дня. Христиане подписывают свой. Ной когда-то подписал свой. Все эти договора легитимны, но ты должен подписать вполне конкретный. И от этого будут зависеть твои и Его обязательства.
Совершенно верно. Но сама важность получить точный ответ будет зависеть от вашего договора. Если ты, например, принимаешь воинскую присягу в армии, то для тебя важно знать, что это за страна, с кем она воюет, каковы законы этой страны, какова ее история.  А про далекую страну ты можешь при этом не знать вообще ничего.

Что до Иисуса, я склонен считать правдой все, написанное в Евангелии. (Отмечу кстати: я тоже сын Божий, как и любой человек.) Но для моего договора это не принципиально. Если вдруг окажется, что Иисус не воскресал, а это поэтическое украшение, то это никак не отразится на соблюдении моего договора. Поэтому я не прилагал всех стараний, чтобы разобраться, так оно или нет. Аналогично, я полагаю, что Бхагават-Гита - истинное сочинение, и что Кришна действительно воплощался в человеке, как и Иисус, причем делал это неоднократно. Но, опять-таки, я не проверял это досконально. Я даже не знаю весь спектр мнений по поводу того, буквально надо понимать битву пандавов с кауравами или же это аллегория.

А вот то, что Синайское откровение было на самом деле, для меня очень важно. Хотя бы потому, что я тоже там был и тоже принимал эту присягу. И сегодняшняя присяга, которую принимают на себя еврейские дети при рождении, а взрослые при гиюре, является лишь пролонгацией той давней присяги. Разумеется, для меня очень важны детали этого договора. Нарушив Шабат, например, или совершив прелюбодеяние, я нарушу договор с Богом, а это помешает мне выполнить то, для чего я родился. И, разумеется, для меня важна библейская история, поскольку она является тем учебником, который позволяет мне выстроить жизнь здесь и сейчас.

Поэтому я посвятил немало лет исследованию, правда ли все это, получению всех необходимых исчерпывающих доказательств. Продолжаю получать и сейчас, поскольку Тора - одна из основных тем нашего диалога с Богом.
Разумеется, нет - см. выше.
Разумеется, нет - см. выше.

Но это и не проблема, поскольку разные религии почти никогда не противоречат друг другу. Разве что в мелких деталях, но это неизбежно и в рамках одной и той же религии. Ведь все источники, даже полученные от Бога, записаны людьми, следовательно, какие-то вещи в них неизбежно освещаются по-разному, с разными акцентами, а порой и с прямыми искажениями - случайными либо благочестивыми.

Вот, скажем, среди моих единоверцев есть люди, считающие, что Адам был первым человеком. Хотя с точки зрения научных фактов это абсурд. Можно назвать это противоречием, но это мелкое противоречие, вызванное разной интерпретацией одного и того же текста. Торе как таковой не противоречит ни то, ни другое. Хотя если задуматься, то по сравнению с этим - происхождением всего человечества как такового! - противоречие между божественностью или не-божественностью Иисуса либо Корана кажется еще гораздо более мелким.

Хм... Правильно ли я понимаю, что Библия для вас больше учебник по этике, чем по истории или природоведению?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #68 : 13.11.2019, 17:02:20 »
Хм... Правильно ли я понимаю, что Библия для вас больше учебник по этике, чем по истории или природоведению?
Слово "этика" надо уточнять. Я бы сказал, Библия - учебник жизни.

Тем не менее, разумеется, в отношении истории и природы Библия тоже правильна. Там есть важнейшие аспекты устройства мироздания.

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #69 : 14.11.2019, 07:45:26 »
Слово "этика" надо уточнять. Я бы сказал, Библия - учебник жизни.

Тем не менее, разумеется, в отношении истории и природы Библия тоже правильна. Там есть важнейшие аспекты устройства мироздания.

Тогда снова возникает вопрос. Если в отношении истории и природы Библия права, а, скажем, Упанишады имеют другую версию истории и устройства природы, то Упанишады, очевидно, неправы.
Значит есть более правильная религия и менее правильная. Причем не только в отношении вас, но и "вообще". Верно?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #70 : 14.11.2019, 16:36:53 »
Тогда снова возникает вопрос. Если в отношении истории и природы Библия права, а, скажем, Упанишады имеют другую версию истории и устройства природы, то Упанишады, очевидно, неправы.
Значит есть более правильная религия и менее правильная. Причем не только в отношении вас, но и "вообще". Верно?
Важная оговорка: "если... а...". Но вот этого "если" как раз и не наблюдается. Я немного изучал Бхагават-Гиту под руководством потомственных индийцев, для которых все эти книги - родные. Мы сравнивали подходы и концепции. Очень интересно, конструктивно - но противоречий нет. Да и откуда, собственно, они могут взяться, если и евреи, и христиане, и индийцы живут в одном и том же мире, в одной и той же природе и получают сведения об этом у одного-единственного Творца мира? Намного вероятнее противоречия между светскими учеными разных школ, ведь у них нет всеведущего наставника-Творца.

Отдельные разночтения, разумеется, неизбежны. Но они неизбежны и в рамках одной и той же религии, на что я вам уже указывал. Всемирный был Потоп или месопотамский? Адам и Ева жили в окружении животных других видов, или же они представители какого-то племени, одного из великого множества племен уже многомиллионного вида Homo Sapiens? Все эти варианты прекрасно сосуществуют в рамках одного и того же Синайского откровения, просто по-разному понятого. Тем более нет смысла удивляться, что разные версии откровения, данные совершенно разным народам - индийцам и евреям - по-разному описывают реинкарнацию: у одних на тысячи инкарнаций в животных приходится единственная инкарнация в человеке, а у других инкарнации в животных вообще возможны лишь в порядке исключения. Здесь разница все-таки куда меньше, чем в случае Адама, и очевидно, что это тоже лишь разные аспекты одного очень сложного явления.

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #71 : 14.11.2019, 16:45:46 »
Важная оговорка: "если... а...". Но вот этого "если" как раз и не наблюдается. Я немного изучал Бхагават-Гиту под руководством потомственных индийцев

Скажите, когда Кришна говорит Арджуне, что он много раз приходил в этот мир, то каким эквивалентом персонажей иудаизма он выступает?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #72 : 14.11.2019, 23:59:19 »
Скажите, когда Кришна говорит Арджуне, что он много раз приходил в этот мир, то каким эквивалентом персонажей иудаизма он выступает?
Почему эквивалентом?

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #73 : 15.11.2019, 06:23:02 »
Почему эквивалентом?
Может, я неправильно выразился. Если и индийские и еврейские источники примерно одинаково описывают историю, то логично ожидать совпадения событий и персонажей. Или я не прав и приходы Кришну, хотя и имели место, не были отражены в Библии?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #74 : 15.11.2019, 15:54:44 »
Может, я неправильно выразился. Если и индийские и еврейские источники примерно одинаково описывают историю, то логично ожидать совпадения событий и персонажей. Или я не прав и приходы Кришну, хотя и имели место, не были отражены в Библии?
Не вполне понятно. Если российские и американские учебники истории объективно описывают события, то разве следует ожидать совпадения событий? Разве Иван Грозный непременно должен оказаться аналогом Вашингтона?

В Гите и Торе можно ожидать соответствия каких-то глобальных вещей, затрагивающих саму суть человека, фундаментальные нормы этики, устройство мироздания и т.д. Здесь, разумеется, соответстия глубокие и очень интересные. Я получил массу удовольствия, находя эти параллели. Но если говорить о конкретных фактах, то это очень разные истории. Даже библейский Адам - я не уверен, может быть, он как-то и упомянут в индийских источниках (я не специалист), но в любом случае он не должен там быть центральным персонажем. Хотя бы потому, что эти источники, судя по всему, древнее Адама. Ведь на Востоке развивался другой проект, более ранний, чем "адам и сыновья" - поток времени Мас-Танhай (см. наш учебник, можно через google).

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #75 : 15.11.2019, 15:59:43 »
Не вполне понятно. Если российские и американские учебники истории объективно описывают события, то разве следует ожидать совпадения событий? Разве Иван Грозный непременно должен оказаться аналогом Вашингтона?

В Гите и Торе можно ожидать соответствия каких-то глобальных вещей, затрагивающих саму суть человека, фундаментальные нормы этики, устройство мироздания и т.д. Здесь, разумеется, соответстия глубокие и очень интересные. Я получил массу удовольствия, находя эти параллели. Но если говорить о конкретных фактах, то это очень разные истории. Даже библейский Адам - я не уверен, может быть, он как-то и упомянут в индийских источниках (я не специалист), но в любом случае он не должен там быть центральным персонажем. Хотя бы потому, что эти источники, судя по всему, древнее Адама. Ведь на Востоке развивался другой проект, более ранний, чем "адам и сыновья" - поток времени Мас-Танhай (см. наш учебник, можно через google).

Как я понимаю, и Библия, и восточные книги претендуют на изложение универсальной истории, а не приключений на маленьком участке суши. Поэтому сравнение Ивана Грозного и Вашингтона нерелевантно. Вот если бы в каком-то учебнике было написано "И в далекой Америке посленцы подняли востание, и вел их Дж. Ячменное Зерно, тогда встал бы вопрос: они имеют ввиду Дж.Вашингтона?

И в Библии, и в восточных учениях есть версии происхождениямира. Они не совпадают. Какая правильная?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #76 : 15.11.2019, 16:13:56 »
Как я понимаю, и Библия, и восточные книги претендуют на изложение универсальной истории, а не приключений на маленьком участке суши. Поэтому сравнение Ивана Грозного и Вашингтона нерелевантно. Вот если бы в каком-то учебнике было написано "И в далекой Америке посленцы подняли востание, и вел их Дж. Ячменное Зерно, тогда встал бы вопрос: они имеют ввиду Дж.Вашингтона?
Боюсь, что это все же не так. Я не очень разбираюсь в восточных книгах, но Библия, Евангелия и Коран вовсе не претендуют на роль исторической энциклопедии. Разве что в самом начале Библии говорится в самых общих словах об эволюции Вселенной и Земли от Большого взрыва до кайнозоя, но здесь уж если сравнивать, то с научными данными. И здесь совпадение полное. А все остальное - рассказ о конкретных проектах и ситуациях, актуальных для конкретной аудитории. Так, Авраам очень важен для всех авраамических религий, но к индейцам Америки он вообще не имеет отношения.

И в Библии, и в восточных учениях есть версии происхождения мира. Они не совпадают. Какая правильная?
Я могу сказать про Библию, что эта история полностью подтверждена современными научными исследованиями. Христианство и ислам принимают эту же историю. Про Веданту, к сожалению, я сказать не могу. Может быть, поделитесь восточными источниками, где это описано?

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #77 : 15.11.2019, 16:31:05 »
1) Боюсь, что это все же не так. Я не очень разбираюсь в восточных книгах, но Библия, Евангелия и Коран вовсе не претендуют на роль исторической энциклопедии. Разве что в самом начале Библии говорится в самых общих словах об эволюции Вселенной и Земли от Большого взрыва до кайнозоя, но здесь уж если сравнивать, то с научными данными. И здесь совпадение полное. А все остальное - рассказ о конкретных проектах и ситуациях, актуальных для конкретной аудитории. Так, Авраам очень важен для всех авраамических религий, но к индейцам Америки он вообще не имеет отношения.
2) Я могу сказать про Библию, что эта история полностью подтверждена современными научными исследованиями. Христианство и ислам принимают эту же историю. Про Веданту, к сожалению, я сказать не могу. Может быть, поделитесь восточными источниками, где это описано?

1) Я не уловил. А Адам, согласно Библии, кто?
2) Я очень давно все это читал, но, если не ошибаюсь, ведический мир возник с рождения Индры. Это имеет какую-то трактовку, связанную с реликтовым излучением? :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18176
    • Иудей
Re: Основания предпочтения
« Ответ #78 : 15.11.2019, 20:07:40 »
1) Я не уловил. А Адам, согласно Библии, кто?
Адам - это Адам :) Вернее, первый адам, ведь это нарицательное (большая буква получается только при переводе). Обычно переводят как "человек", хотя это крайне неточно.
2) Я очень давно все это читал, но, если не ошибаюсь, ведический мир возник с рождения Индры. Это имеет какую-то трактовку, связанную с реликтовым излучением? :)
Честно, понятия не имею. Подозреваю, что там весьма нетривиальная метафизика. Но раз вы тоже не специалист, что толку дискутировать?

Оффлайн Алексей Топалов

  • Сообщений: 4678
Re: Основания предпочтения
« Ответ #79 : 15.11.2019, 20:29:13 »
1) Адам - это Адам :) Вернее, первый адам, ведь это нарицательное (большая буква получается только при переводе). Обычно переводят как "человек", хотя это крайне неточно.

2) Честно, понятия не имею. Подозреваю, что там весьма нетривиальная метафизика. Но раз вы тоже не специалист, что толку дискутировать?

1) А он связан с индейцами? Или Библия проповедует полицентризм в антропологии?

2) Короче, что бы не было написано в священных книгах, всегда при желании можно показать, что это одно и то же и предвосхищает молекулярную биологию и теорию струн? :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru