Автор Тема: Римо-католики о паламизме  (Прочитано 3415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1716
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #80 : 13.08.2019, 15:46:49 »
То что энергейя это действие - общеизвестный факт.
Надо бы спросить у вашего знакомого о том, как соотносятся  Дух Святой, благодать и энергии Паламы

Да и зачем действие называть энергией - действие и действие, что ещё-то ?

1) Вы отделяете сами же сейчас энергию как что-то иное, а не рассматриваете как действие.

2) Потому что это греческое слово, которое переосмыслено по своему всякими оккультистами и слово "энергия", мне думается, что Вы понимаете в этом, неверном формате.

3) Речь идет о Благодатных Действиях Божьих в мире, которые открывают Бога тварному миру и не просто открывают, а сообщают верующему благодать, эти Действия производят в верующем святость.
« Последнее редактирование: 13.08.2019, 15:53:22 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1716
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #81 : 13.08.2019, 16:16:33 »
Михаил, тут нужно мыслить в отношении Божественной Энергии, не в плане вещественности, ведь Она Нетварная и неотделена от Бога, то есть Действия Бога, не отделены от Него, а нужно мыслить об окачествовании в отношении верующего, что это дейтвие обоживает верующего. Возможно Вам режет слух слово "энергия" и Вы ее не ухватываете пониманием, как действие, только в данном случае, речь идет о Действии Божьем, которое не отделено от Бога и которое открывает Бога тварному миру.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #82 : 13.08.2019, 17:07:17 »
В плане вещественности о них никто не думает, и я не оккультист , чтобы неправильно мыслить энергию Бога.

Вопрос чисто логико -философский - есть понятие «действие Бога» , оно всем понятно. Зачем вводить понятие «энергия» если это одно и то же ? На самом деле понятно, что это не одно и то же в паламизме.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #83 : 13.08.2019, 17:14:39 »
В плане вещественности о них никто не думает, и я не оккультист , чтобы неправильно мыслить энергию Бога.

Вопрос чисто логико -философский - есть понятие «действие Бога» , оно всем понятно. Зачем вводить понятие «энергия» если это одно и то же ? На самом деле понятно, что это не одно и то же в паламизме.

Это как говорить "Логос" о "Слове".

Вы можете сказать - Слово, но Логос (на языке оригинала) точнее.

Важные богословские термины часто не переводятся, чтобы в полноте передать смысл.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #84 : 13.08.2019, 17:29:25 »
Да, самое важное : в томизме Бог действует в мире через вторичные причины.

Поэтому если в паламизме энергии - это действия Бога в этом мире, то они, очевидно, никак не вторичные, они - прямые, а не опосредованные. При таком понимании божественных энергий паламизм прямо противоположен взгляду Фомы.


И, далее, вот что важно :в западной схоластике (С) «Борьба с пантеизмом и натурализмом отстроилась в С. как борьба с платонизмом, а, следовательно, с августинизмом. Платформой, с которой велась эта борьба, выступил аристотелизм, который сначала сам был воспринят ортодоксией в штыки (борьба с идеями Давида Динанского и Сигера Брабантского), однако после его фундаментальной христианской переработки Альбертом фон Больштедтом и особенно Фомой Аквинским, аристотелизм не только был ассимилирован С., но и вытеснил августино-платоновскую парадигму. Ожесточенная борьба с мыслителями Шартрской школы (требование Бернара Клервоского публичного осуждения Гийома из Конша вынудили последнего отречься от своих взглядов) привела к практически тотальной переориентации С. с неоплатонической на аристотелевскую платформу
http://ponjatija.ru/node/6882

Но Византийское богословие всегда стояло исключительно на (нео)платонизме. Так что может быть вообще общего между томизмом и паламизмом ?

Да и все критики Паламы стояли на почве латинского схоластического богословия.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #85 : 13.08.2019, 17:29:59 »
Это как говорить "Логос" о "Слове".

Вы можете сказать - Слово, но Логос (на языке оригинала) точнее.

Важные богословские термины часто не переводятся, чтобы в полноте передать смысл.
Нет, не так.
Вы меня не поняли

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #86 : 13.08.2019, 18:22:28 »
Нет, не так.
Вы меня не поняли

Я о том, что термины из поздневизантийского богословия - точнее всего на языке оригинала .



Маловажно, что термин "энергия "на русском имеет негативную коннотацию. Для греческого богословия это ничего не значит.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1716
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #87 : 13.08.2019, 18:40:38 »

Поэтому если в паламизме энергии - это действия Бога в этом мире, то они, очевидно, никак не вторичные, они - прямые, а не опосредованные. При таком понимании божественных энергий паламизм прямо противоположен взгляду Фомы.

Из сообщения одного православного христианина:

Освящающая благодать в римо-католическом учении нетварна по источнику (источник - это Бог, собственно, его присутствие в освящаемом), но тварна по результату (как Вы отметили - это сверхъестественное качество, творимое в освящаемом).

В то время как благодать в паламитском учении нетварна и по источнику, и по результатам, она предполагает реальное приобщение Божественным совершенствам, а не сотворение в человеке неких качеств, которые лишь подобны божественным, но в действительности им не тождественны.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #88 : 13.08.2019, 19:12:04 »
Вот интересные цитаты из Паламы: " В Боге есть три реальности: сущность (ousia), энергия (energeia) и Троица божественных ипостасей (hypostasis).

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #89 : 13.08.2019, 19:29:17 »
"Есть единственный возможный способ объединения с Богом и теми, кто стоит деификации. Соединение  происходит не  с Божественной сущностью, не  с божественными ипостасями, но с божественными энергиями, точнее  - с энергиями Святого Духа: " Дух, которым кто-то соединен с Богом, есть несотворенная Божественная энергия, ибо Бог сказал через пророка: не " мой Дух", но "из своего Духа  изолью на тех, кто верит. (Иоиль 3,1). Или: " Святые стали инструментами Святого Духа,  обретя ту же что и он , энергию. Потому  когда размышляем о славе характерной Святому Духу, созерцаем ее с Отцом и Сыном, а когда подразумеваем действующую в участниках благодать, говорим, что это благодать Духа в нас."  И : " Энергия Духа пребывает в  тех, чьи души очищены, так , как способность видеть  есть в имеющих здоровые глаза".
(Триады III, 1,33).



Из книги " Интеллектуальная жизнь поздней Византии".

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #90 : 13.08.2019, 19:44:33 »
Можно ли это видеть основой своей духовной жизни?

Наверное, можно.. из сугубой любви к Византии.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #91 : 13.08.2019, 23:24:27 »
Занятно, Палама не очень признает иерархий.  Любимый пример : весть архангела Гавриила, переданная Марии- была неизвестна высшим небесным  рангам, значит посредничество этих рангов не является необходимым..

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #92 : 13.08.2019, 23:33:00 »
В доктринальных трактатах Паламы  имя Христа упоминается достаточно редко.
Во первых , в трудах Паламы имплицитно содержится мысль, что эру Христа сменит эра Святого Духа..

Во вторых, у Паламы функция Логоса (как премудрости в которой кроются все идеи о мире) сразу передана энергиям..Это уменьшает роль второй ипостаси в его докирине.

В третьих, объединение, которое есть благодать, дар Святого Духа, происходит с энергией, а не с каким-либо из Лиц .

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1716
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #93 : 14.08.2019, 01:48:45 »
Занятно, Палама не очень признает иерархий.  Любимый пример : весть архангела Гавриила, переданная Марии- была неизвестна высшим небесным  рангам, значит посредничество этих рангов не является необходимым..

Что-то Вы намудрили. Я не читал, но если допустить речь о тайне Боговоплощения среди ангельских сил, то причем здесь признание или не признание иерархии и посредничество рангов, если я правильно понял и Вы под этим подразумеваете священнослужителей?

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1716
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #94 : 14.08.2019, 02:04:30 »
Во первых , в трудах Паламы имплицитно содержится мысль, что эру Христа сменит эра Святого Духа..


Думаю, что кто-то намудрил, приписывая такую мысль Паламе, тем более этот кто-то сам же пишет про имплицитность, то есть этот кто-то намудривший, видит в текстах Паламы скрытое содержание, подразумеваемость. В трудах святителя Григория Паламы говорится о нераздельности Лиц Святой Троицы.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3298
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #95 : 14.08.2019, 05:52:22 »
Что-то Вы намудрили. Я не читал, но если допустить речь о тайне Боговоплощения среди ангельских сил, то причем здесь признание или не признание иерархии и посредничество рангов, если я правильно понял и Вы под этим подразумеваете священнослужителей?
При том, что если высшие ангельские чины и ранги не знали о вести от Гавриила - Деве Марии.


Так и с земной иерархией: Палама мало внимания уделяет иерархам Церкви, а первенство уделяет  духовному отцу, ведущего монаха по пути личного общения с Богом.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10377
    • Православный
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #96 : 14.08.2019, 07:05:26 »
При том, что если высшие ангельские чины и ранги не знали о вести от Гавриила - Деве Марии.


Так и с земной иерархией: Палама мало внимания уделяет иерархам Церкви, а первенство уделяет  духовному отцу, ведущего монаха по пути личного общения с Богом.
Извините меня, но любой православный христианин мало внимания уделяет иерархам Церкви, а первенство уделяет Христу и святым отцам. У католиков на первом месте папа римский?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10377
    • Православный
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #97 : 14.08.2019, 07:15:56 »

Латиняне ж не будут ВСЕ греческие слова использовать размышляя о Боге. Чтобы в точности держать  абсолютно все смыслы и наполнения терминов как греки. Дабы  от переводов не ускользали.

Вряд ли этого требует Святой Дух. Если бы Он этого строго требовал- латинского богословия никогда не было бы.
Если бы они передавали разными словами один и тот же смысл то да. Но речь идёт о противоположных утверждениях, одно из которых (или оба) будет ложно. Католики говорят о тварном воздействие благодати на человека, а православные о нетварном воздействие. Кто-то из них лжёт, или оба лгут. Верно?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10377
    • Православный
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #98 : 14.08.2019, 07:21:16 »
То что энергии передают благодать, соединяющую с Богом- это наверное понятно

Не понятно только как различать энергии Отца, Сына и Святого Духа в мире. Где чья .


Так вам надо почитать об этом у православных, а не у католиков, которые пишут фантазии о паламизме.

Так вот, никаких различий энергий по ипостасям нет, они Неипостасны. Это энергии/действия всей цельной Троицы в тварном мире.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10377
    • Православный
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #99 : 14.08.2019, 07:23:45 »
А зачем вообще эти силы/энергии если есть благодать и Дух Святой ?
Так благодать это и есть действие (энергия) Бога, действующий в нашем мире через ипостась Св.Духа.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru