Автор Тема: Римо-католики о паламизме  (Прочитано 3455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #20 : 12.08.2019, 12:51:55 »
Цель того католика  из диалога - показать наличие у паламита логических противоречий. Если рассматривать отношения Бога и человека в статике, как застывшую картину, то вероятно они (противоречия) и будут. Но в статике надо было бы совсем исключить обожение.
Интересно, что мой друг антитринитарий именно так и трактует допаламитскую ортодоксальную (православную и католическую) доктрину - как отрицающую путь человека к Богу и развитие на этом пути. Поэтому они (антитринитарии) и не признают Христа как "готового" Бога, но как Путь к Богу. Паламизм же и возможность приобщения Богу в динамике через энергии, не представляющие в каждый конкретный момент полностью Сущность Божества, но позволяющие сколь угодно приблизиться к Ней, снимают целый ряд проблем.

Владимир Витальевич, обратите внимание на это сообщение - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656699.msg11052879#msg11052879

Фрагменты:

Интеллект, который способен по своей природе постигать конкретную форму и конкретное бытие отдельно от их чувственных характеристик, «может быть поднят благодатью [на такой уровень], чтобы [быть в состоянии] познавать самостоятельно существующую субстанцию и самостоятельно существующее бытие» (potest per gratiam elevari ut cognoscat substantiam separatam subsistentem, et esse separatum subsistens; q. 12, а. 4 аd 3). Для такого подъема наш интеллект требует определенного сверхъестественного состояния (aliqua dispositio supernaturalis; q. 12, а. 5), которое Фома называет «просветлением интеллекта» (hoc augmentum virtutis intellectivae illuminationem intellectus vocamus), уподоблением Богу.

В свете такого подобия, благодаря такому специфическому similitudo (то есть в свете славы), человек становится богоподобным (Deo similes).

Lumen gloriae возносит нашу познавательную способность на самый высокий уровень, дабы наше интеллектуальное познание соответствовало своему Предмету, было пропорциональным Тому, Кто познается. Однако дистанция всегда сохраняется и никогда не стоит упускать из поля зрения существенное различие между нашим познанием Бога и Самим Богом.

Аквинатовское quo videtur ярко акцентируется в следующем тезисе о различных степенях совершенства visio beata. Одни блаженные будут созерцать Бога более совершенным образом, чем другие, через имеющуюся в них большую интеллектуальную силу или способность, то есть через большую причастность к свету славы (intellectus plus participans de lumine gloriae perfectius Deum videbit). А мера причастности, согласно Аквинату, зависит от степени любви (plus autem participabit de lumine gloriae, qui plus habet de caritate; q. 12, а. 6).
« Последнее редактирование: 12.08.2019, 12:55:17 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #21 : 12.08.2019, 12:58:11 »
Католическое учение о несотворенной и сотворенной благодати
Герхард Мюллер, «Katholische Dogmatik: Für Studium und Praxis der Theologie», 2016, p. 765

https://vk.com/@niedaszkowski-katolicheskoe-uchenie-o-nesotvorennoi-i-sotvorennoi-blagodat

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #22 : 12.08.2019, 12:59:11 »
Из католического форума Католика Рутения, римо-католик Иоанн:

Насчёт нетварности/тварности благодати скажу так: единение с Нетварным (=обожение) в католическом богословии есть. Открывайте любую католическую догматику. Святой соединяется с Нетварным, так как три Лица Бога пребывают в причастнике Божеского естества. Отец пребывает в сыне по благодати (в усыновлённом), Сын Божий по природе пребывает в святом христианине особенно через Евхаристию, Святой Дух пребывает в обоженном как ипостасная Любовь Отца и Сына, возводя причастника в жизнь Троицы, но без слияния природ. При этом «окачествование» и «переокачествование», как выражался прп.Максим Исповедник, благодатью тварно, так как Нетварный бескачествен (у Бога нет качеств). Вот это изменение, когда христианин возвышается над собственной природой является тварным и называется благодатью.

Послераскольное греческое богословие пошло несколько иным путём (в своей полемике против Евномия и евномиан), удалив Бога подальше от спасаемого человека, чрезмерно трансцендировав три Лица Троицы. По их мнению, в христианине пребывают не столько нетварные Лица Троицы, сколько благодать. Но чтобы христианин не был лишён единения с Нетварным они саму эту благодать назвали нетварным. Вот и получилось отличие двух дискурсов.

На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).

Так что нет, «восточное богословие», как оно развилось в греческой схизме, намного слабее, ограниченнее и хуже западного. Оно элементарно противоречиво, так как всякий раскол обязательно порождает ереси и туда сваливается.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #23 : 12.08.2019, 13:04:16 »
Римо-католик Павел Недашковский:

Сотворенный интеллект не обладает естественной способностью созерцать Божественную сущность и в потустороннем мире, для этого он нуждается в сверхъестественном даре от Бога - Свете Славы (Lumen Gloriae) - благодаря которому творение может созерцать Творца «как Он есть».

Свет Славы (Lumen Gloriae) - это не некий «медиум» или «среда» между сотворенным интеллектом и Божественной сущностью, это дар эффект которого создает в сотворенном интеллекте качество позволяющее созерцать сотворенному интеллекту Божественную сущность.

При этом причастность сотворенного интеллекта Богу, через созерцание сотворенным интеллектом Божественной сущности в Свете Славы (Lumen Gloriae), или «Обожение» («Deiformitate» в терминах Схоластов) - не означает субстанциального тождества.

Трасцендентность Бога сохраняется в том смысле, что

a) На уровне субстанции, эссенции и природы - творение остается творением, будучи причастно Творцу оно не становится Творцом

b) На уровне познавательных способностей - творение обретает сверхъестественный дар, однако творение не созерцает и не познает Бога так, как Сам Бог созерцает и знает Себя Самого.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #24 : 12.08.2019, 13:07:34 »
Обожение в латинском богословии - Deiformitate. Протестанты например говорят про освящение, то есть нет статичности, а наоборот предполагается динамика.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #25 : 12.08.2019, 13:09:31 »
Фома Аквинский.
Онтология и теория познания

Способность же видеть Бога принадлежит тварному интеллекту не в силу его природы, но благодаря свету славы, который приводит интеллект в состояние некоей обоженности (in quadam deiformitate), как явствует из вышесказанного. Поэтому чем больше интеллект приобщается к свету славы, тем совершеннее видит Бога.

https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2001/Gaydenko_1.pdf

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #26 : 12.08.2019, 13:15:07 »
Вели-Матти Керккеинен об обожении:

Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение», идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает Богом, так что даже в Писании его называют "Бог" и "Сын Божий"».

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #27 : 12.08.2019, 13:18:05 »
Фома Аквинский.
Онтология и теория познания

Способность же видеть Бога принадлежит тварному интеллекту не в силу его природы, но благодаря свету славы, который приводит интеллект в состояние некоей обоженности (in quadam deiformitate), как явствует из вышесказанного. Поэтому чем больше интеллект приобщается к свету славы, тем совершеннее видит Бога.

https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2001/Gaydenko_1.pdf
К сожалению, отказ от интеллекта как инструмента познания мира во всей его полноте, сильно тормозил и тормозит развитие Востока (кроме Японии и Китая _ там особый случай, и разум там никогда не отрицался).
Протестанты (после Фомы) лишь провели границу между истинами (закономерностями) товарного мира и истинами Откровения, объявив первые всецело познаваемыми силами интеллекта (научным методом) , вторые - не доказываемыми и не выводимыми логикой из эмпирических фактов. Однако последнее не означает недоступность из разуму, предуготовленному Святым Духом, в ясной словесной форме. Именно поэтому протестанты , отказавшись от схоластического метода сохранили и приумножили то, что сегодня называется теологией или систематическим богословием.

Онлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3313
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #28 : 12.08.2019, 13:19:40 »
Корень нетварных энергий находится в Библии - огонь на купине, фаворский свет, пламя на апостолах. Так что преемственность налицо.

Корень ВСЕГО можно найти в Библии.


Просто на Западе таких теорий не было.


Аналогично с кое-какими  западными представлениями относительно Востока .

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #29 : 12.08.2019, 13:40:35 »
К сожалению, отказ от интеллекта как инструмента познания мира во всей его полноте, сильно тормозил и тормозит развитие Востока (кроме Японии и Китая _ там особый случай, и разум там никогда не отрицался).

Я не уверен, но думаю, что там иное понимается, когда в томизме говорится про интеллект в свете обожения. Там же например говорится и про свет славы, которым верующий созерцает Бога.

Онлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3313
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #30 : 12.08.2019, 13:44:21 »
В латинском богословии вообще-то считается,что божественных вещей простым интеллектом не постичь.







Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #31 : 12.08.2019, 13:45:00 »
Именно поэтому протестанты , отказавшись от схоластического метода сохранили и приумножили то, что сегодня называется теологией или систематическим богословием.

У протестантов есть понятие освящения. У Лютера даже понятие обожения. А вот например из кальвинистской традиции, из Вестминстерского Краткого катехизиса, вопросы 35-36 (предлагается динамизм, а не статичность):

- Что такое освящение?
- Это работа благодати Божией, которой мы облекаемся в нового человека по образу Божию и все больше и больше умираем для греха и живем для правды.
- Каковы преимущества, которые в этой жизни вытекают из оправдания, усыновления и освящения или сопровождают их?
- Вот они: уверенность в Божией любви; мир совести и радость во Святом Духе; возрастание в благодати и стойкость в ней до конца.
« Последнее редактирование: 12.08.2019, 16:04:18 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #32 : 12.08.2019, 13:46:25 »
В латинском богословии вообще-то считается,что божественных вещей простым интеллектом не постичь.

Про то и речь, об этом я пишу Михаилу, мне думается, что там под интеллектом другое понимается, нежели то, что имеет в виду Михаил.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #33 : 12.08.2019, 13:52:30 »
Про то и речь, об этом я пишу Михаилу, мне думается, что там под интеллектом другое понимается, нежели то, что имеет в виду Михаил.
Vita слабо понимает о чем идёт речь.
Почитайте вот это «Учение о двойственной истине» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Онлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3313
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #34 : 12.08.2019, 13:57:07 »
Про то и речь, об этом я пишу Михаилу, мне думается, что там под интеллектом другое понимается, нежели то, что имеет в виду Михаил.

Да  есть таких которые  тычат Востоку за "отсутствие прогресса" и виснут на папе Римском, утверждая что постигли своим недюжинным умом "вселенские догматы" (разумеется подразумевая под этим догматы латинские).


Это уже давно не удивляет.




Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #35 : 12.08.2019, 14:31:37 »
Vita слабо понимает о чем идёт речь.
Почитайте вот это «Учение о двойственной истине» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Чисто предположение, так как не знаю тематики. Возможно под воздействием благодати, верующему открывается внутреннее откровение о Боге и он имеет знание о Нем, может писать толкования, как отцы. Но Недашковский пишет про созерцание сотворенным интеллектом Божественной Сущности в Свете Славы (Lumen Gloriae), или «Обожение» («Deiformitate» в терминах Схоластов), в котором происходит качественное изменение верующего и мера причастности, согласно Аквинату, зависит от степени любви. Ну и Недашковский пишет, что паламизм можно мирно интерпретировать в свете римо-католицизма и что сами византийские схоласты имели подобные римо-католикам интерпретации паламизма.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #36 : 12.08.2019, 14:36:44 »
Насколько я понял, суть в том, что римо-католики говорят о том, что можно созерцать Бога, или наверное Его Сущность, но посредством дара - Света Славы, а православные говорят о созерцании Божественных Энергий, но не Сущности.
« Последнее редактирование: 12.08.2019, 14:40:01 от Денис Васильевич »

Онлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3313
    • Католик
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #37 : 12.08.2019, 15:05:26 »
Да, в этом наверно и есть разница. Посредством lumen gloriae можно созерцать Божественную Сущность, посредством Божественных энергий -нет. Божественная Сущность всегда остается непостижимой .



Хотя с другой стороны если по той же латинской традиции говорится о вечном познании Сущности Бога- речь и ведется о том ,что Она НИКОГДА не будет исчерпана   и познана.
Восточная традиции описывает  подобное сразу возведя барьер.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #38 : 12.08.2019, 15:12:53 »
Чисто предположение, так как не знаю тематики. Возможно под воздействием благодати, верующему открывается внутреннее откровение о Боге и он имеет знание о Нем, может писать толкования, как отцы. Но Недашковский пишет про созерцание сотворенным интеллектом Божественной Сущности в Свете Славы (Lumen Gloriae), или «Обожение» («Deiformitate» в терминах Схоластов), в котором происходит качественное изменение верующего и мера причастности, согласно Аквинату, зависит от степени любви. Ну и Недашковский пишет, что паламизм можно мирно интерпретировать в свете римо-католицизма и что сами византийские схоласты имели подобные римо-католикам интерпретации паламизма.
До полного издания всего корпуса дискуссии , всех ее участников с обеих сторон толком сопоставить паламизм с латинской традицией просто невозможно

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1718
Re: Римо-католики о паламизме
« Ответ #39 : 12.08.2019, 15:46:05 »



Хотя с другой стороны если по той же латинской традиции говорится о вечном познании Сущности Бога- речь и ведется о том ,что Она НИКОГДА не будет исчерпана   и познана.

Римо-католик Павел Недашковский и пишет: Творение не созерцает и не познает Бога так, как Сам Бог созерцает и знает Себя Самого.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru