Автор Тема: Мидраши как форма раввинистических проповедей и форма устной и письменной трад.  (Прочитано 3225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений122

  • Сообщений: 211
    • Не указано
  У меня вопрос прежде всего к представителям Иудейской традиции, хотелось бы понять чем отличается Священное писание от предания предков, опишу словами одного из отколовшегося от православной церкви богослова Дулуман Е. К, меня интересует правильно ли он формулирует понимание формирования Талмуда и Мудраши. https://scisne.net/a-1085?pg=2
 
   "За полтора-два столетия к началу нашей эры в иудаизме закончился процесс формирования книг священного писания. Но исторические условия требовали от иудаизма откликов на современные ему условия. Это можно было сделать уже не сочинением новых священных книг, а истолкованием уже наличных текстов священных книг применительно к современности. Серия таких истолкований получила название Мидрашей (Midrashim).
   
   Истолкования наиболее авторитетных раввинов записывались, распространялись и начали собираться в сборник толкований, который со временем получил общее название Талмуд (от древнееврейского слова "Lamed" - изучение). В самом Талмуде сборник вероучительных толкований получил название Галаха (от древнееврейского слова "Halahа", буквально - "Норма", вероучительные Мидраши) и Агада (от древнееврейского слова "Hagadа", буквально - "Рассказ"; морально поучительные Мидраши).
Автор мидраша заблаговременно определяет себе тему, цель и содержание своего выступления. Для скрытия "отсябятины", выступающий так же заблаговременно отыскивает себе в Библии соответствующий рассказ, эпизод или только отдельное предложение. Затем сразу же, в самом начале Мидраша, излагается нужный библейский текста и к нему привязывается тема, цель и содержание выступления, или же, наоборот, сначала излагается содержание и в заключение выступление подкрепляется авторитетом текста Библии. Иногда раввин субъективно и объективно исходил из поразившего его и по своему понятого им библейского текста. В таком случает он в подтверждения понимания им содержания данного текста искал и находил дополнительные тексты, подтверждающего содержания исходного текста... Во всяком случае внешне всегда выглядело так, что раввин не от себя произносил речи, а глубоко, по божественному вдохновению, объяснят содержание божественных повелений, предсказаний, учений в приложении к актуальным злободневным проблемам.
В Мидраши органически вплетались сочиненные раввином или взятые им из народной мудрости притчи - поучительные иносказания. В Евангелии отмечается, что Иисус излагал народу свое учение не прямо, не открытым текстом, как сказали бы мы, а притчами, которых в современных текстах Евангелии сохранилось сорок штук (Матфея, 13:3-36; Марка, 3:23; 4:10-30; 12:1-12; Луки,5:36; 6:39; 8:9-10;12:6; 13:6; 18:1-9; Иоанна, 16:25-29).
 
   Столетие до и столетие после начала нашей эры исторические и социально-экономические условия привели к внутреннему разброду жизни евреев и соответственно - к приспособлению к новым условиях своих религиозных верований. В рамках иудаизма появляются внутренний враждующие между собой течения и секты саддукеев, фарисеев, есенов (ессеев), хасидеев, сикариев, зелотов, терапевтов... К ним принадлежали и кумраниты, библиотека которых была найдена в 1947 в пещерах около селения Кумран. Среди этих течений иудаизма в конце первого столетия (после разрушения Иерусалима римскими войсками Тита в 70 году) начало формироваться и христианство.
Христианство идеологически и психологически выросло на ожидании верующими евреями Мессии, которого в тяжелые времена иудейский Бог Ягве обещал посылать для спасения еврейского народа.
   
  Ожидание небесного Спасителя первоначальные христиане, еще не осознавшие себя христианами, было оформлено в вошедшей в состав Нового Завета книге "Апокалипсис или Откровение Иоанна Богослова". По форме и по своему содержание Апокалипсис является сборником Мидрашей на тему о скором пришествии Мессии-Христа, конце мира и установление для евреев царства божьего на земле. Вся книга является компиляцией из цитат Танаха (Ветхого Завета), их пересказа, толкования и приложения к той современности и к ожидаемым в ближайшем будущем событиям.

    Истолкованные в Мидрашах пророческие предсказаний Танах и "видения" самого автора Апокалипсиса не сбылись. Это привело одну часть последователей Апокалипсиса, к возвращению в лоно правоверного иудаизма, а другую - к дальнейшему отчуждению от правоверного иудаизма. Евреи, отходящие все далее и далее от иудаизма, углубляли разработку темы о пришествии Мессии. Разрабатывали все это в духе канонов Мидрашей. Но сначала - в отрыве, а затем - во вражде и наконец - в диаметральном противопоставлении иудаизму самих себя, своей веры в Мессию-Христа и своих Мидрашей. Образ ожидаемого Мессии-Христа-Спасителя наполнялся частично также материалами из религиозных и философских верований языческого греко-римского мира. Таким образом, в более ранних произведениях христианства первой половины 2-го столетия (например, апостольских посланиях апостола Павла) превалирует дух иудаизма и сохранение буквы Танаха, в заключительных - в евангелиях и Деяниях святых апостолов - демонстрируется противопоставление христианского вероучения официальному иудаизму. Но и самые ранние и самые поздние книги Нового завета писались евреями по национальности и иудеями по убеждению; писались от первой и до последней книги - в духе и в форме Мидрашей.

    Все авторы имеющихся в Новом завете книг не считают, что они пишут Священное Писание христианской церкви. Для них - для всех без исключения авторов текста Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. Они же, авторы ставший в последствии книг Нового Завета, писали не Священное Писание, а Мидраши на темы Священного писания Ветхого Завета.
Слово "Мидрашим" дважды встречается в тексте иудейской Библии, в Танахе, и на европейские языки переводится как "книги" или "сказания".(2-ая Паралипоменон, 13:22; 14:27). В Новом завете содержание иудейских Мидрашей неоднократно упоминается как "Предание" (Матфея, 15:2-6; Марка, 7:3-13; Галатам, 1:14,Коллосянам, 2:8 ). Всегда, когда в книгах Нового Завета упоминается выражение "Священное Писание" или просто - "Писание", под ним всегда, - без единого исключения! - авторы имеют в виду только Священное Писание (Писание) иудаизма - Ветхий Завет.( Матфея, 22:42; 22:29: 26:54; Марка, 12:10; 12:24; 14:49; 15;28; Луки, 4:21; 24:27-45; Иоанна, 2:22; 5:39-47; 7:15,38-40; 10:35; 19:36-37; Деяния 8;32;18:24-28; Иакова,4:5; 1-ое Петра, 2:6; 2-ое Петра,1:20; 3:16; Римлянам, 2:27; 1-ое коринф. 15:3-4; Галатам, 4:30; 2-ое Тимофею, 3:15-16) Ни одного раза словом "Священное Писание" авторы новозаветных книг не называют свои собственным писания. Если творцы идеологии и излагали свое учение в письменном виде, то это всегда было не священное писание, а только мидраши.

    Свои устные и письменные поучения апостолы называют не Священным писание, не Писанием с большой буквы , а только Преданием, то есть Мидрашами. Так, во втором послании к Солунянам (Фессалоникийцам) апостол Павел - один из наиболее типичных и высокообразованных раввинов среди авторов книг Нового Завета - пишет:  "Итак, братия, стойте и держитесь предания (по-гречески - paradosis), которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2:15. Сравни так же: 1 коринфянам, 11:2; 2 фессалоникийцам, 3:6).
Для авторов всех новозаветных книг Священным Писанием является исключительно - и только! - Танах, Ветхий Завет. Что же касается письменных творений авторов новозаветной идеологии, то они и в середине второго столетия не считались Священным Писанием, а только преданием апостолов, и в большинстве случаев воспринимались не в письменном виде, а в устных пересказах. Так, видный деятель середины 2-го столетия Папий Иерапольский еще высказывал свое пренебрежения к писаниям апостолов и говорил, что ему больше нравятся устные рассказы о христианской вере.

« Последнее редактирование: 02.08.2019, 12:36:02 от Евгений122 »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14393
    • Православный
опишу словами одного из отколовшегося от православной церкви богослова, меня интересует правильно ли он формулирует понимание формирования Талмуда и Мудраши.

= модераторское =

Назовите этого богослова и дайте ссылку на источник цитаты.

 
   

Оффлайн Евгений122

  • Сообщений: 211
    • Не указано
= модераторское =

Назовите этого богослова и дайте ссылку на источник цитаты.

 
 
исправил

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11648
    • Не указано
Я бы не сказал что Апокалипсис похож на Мидраши вообще...
Притчи Иисуса, да, пожалуй, похожи. Но не Апокалипсис.

Начнем с того, что задача галахических мидрашей - развитие неких нравственных идей, указание путей. Этот вид мидрашей требует особого внимания. Агаддические мидраши не являются в принципе вероучительной истиной, но хранятся как предание.

Апокалипсис не похож ни на одно из направлений. Ни по структуре, ни по назначению.
Из него не извлекается никакое новое истолкование. 
Алаха не переводится как норма...
« Последнее редактирование: 02.08.2019, 12:53:48 от Павел Тихий »

Оффлайн Евгений122

  • Сообщений: 211
    • Не указано
 а если происходило так "для всех без исключения авторов текста Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. Они же, авторы ставшие в последствии книг Нового Завета, писали не Священное Писание, а Мидраши на темы Священного писания Ветхого Завета",  то почему в последствии христиане начали интерпретировать слова Христа и апостолов как Священное писание, тем самым подменяя предание на писание, чего не было в замыслах самого Христа и его апостолов ? 

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2665
    • Православный
Я бы не сказал что Апокалипсис похож на Мидраши вообще...
Притчи Иисуса, да, пожалуй, похожи. Но не Апокалипсис.

Начнем с того, что задача галахических мидрашей - развитие неких нравственных идей, указание путей. Этот вид мидрашей требует особого внимания. Агаддические мидраши не являются в принципе вероучительной истиной, но хранятся как предание.

Апокалипсис не похож ни на одно из направлений. Ни по структуре, ни по назначению.
Из него не извлекается никакое новое истолкование. 
Алаха не переводится как норма...

 - вообще-то апокалиптика в иудаизме была очень развита. где-то читал об этом. поэтому Апокалипсис вполне в духе иудейских исканий; но не мидраш, конечно
- читал где-то, что на типичный мидраш похоже Послание ап.Павла к римлянам

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14393
    • Православный
а если происходило так "для всех без исключения авторов текста Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. 
А если происходило не так?

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 6258
    • Иудей

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1672
Для авторов всех новозаветных книг Священным Писанием является исключительно - и только! - Танах, Ветхий Завет. Что же касается письменных творений авторов новозаветной идеологии, то они и в середине второго столетия не считались Священным Писанием, а только преданием апостолов, и в большинстве случаев воспринимались не в письменном виде, а в устных пересказах. Так, видный деятель середины 2-го столетия Папий Иерапольский еще высказывал свое пренебрежения к писаниям апостолов и говорил, что ему больше нравятся устные рассказы о христианской вере.
"Я знаю, когда придет Мессия , то Он объяснит нам все."
Объяснит что? Авторы НЗ не писали предания или толкования , они записали СЛОВО Божие. Так же как, записал диктант Моисей на горе Синай.
 Разницу между толкованием и Словом Бога живого улавливаете? Поэтому НЗ это священные Писания, ибо в них Слово Бога живого.
 " Небо и Земля пройдут, а Слово Мое не пройдет".

El cielo y la tierra pasaran, mas su palabra no pasara
El cielo y la tierra  pasaran, mas su palabra no pasara
No, no, no pasara! No, no, no pasara!

 Слово Его не пройдет, понимаете?  Но пасара , ферштейн? А по вашей логике у Моисея вообще не было ничего святого, он же сам диктант писал, значит что? Предание от Моисея?   
 

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17871
    • Иудей
Объяснит что? Авторы НЗ не писали предания или толкования , они записали СЛОВО Божие. Так же как, записал диктант Моисей на горе Синай.
Думаю, тут все-таки есть разница. Запись диктанта, тем более столь важного, не откладывают на десятки лет, а записывают немедленно.

Иисус, по-моему, не ставил целью создать некий письменный текст. Ибо что может быть проще: он мог бы сам все тут же и записать, да не по-гречески, а на святом языке иврите, исключающем бесчисленные трудности понимания из-за неточного перевода. Но у него были другие цели. Он старался сконцентрироваться на духе Учения Бога, передать его суть. А уже апостолы, спустя много лет, приняли решение, что надо записать то, что они пока еще помнят.

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1672
Думаю, тут все-таки есть разница. Запись диктанта, тем более столь важного, не откладывают на десятки лет, а записывают немедленно.

Иисус, по-моему, не ставил целью создать некий письменный текст. Ибо что может быть проще: он мог бы сам все тут же и записать, да не по-гречески, а на святом языке иврите, исключающем бесчисленные трудности понимания из-за неточного перевода. Но у него были другие цели. Он старался сконцентрироваться на духе Учения Бога, передать его суть. А уже апостолы, спустя много лет, приняли решение, что надо записать то, что они пока еще помнят.
Скорее всего были Евангелия и на иврите, не могло не быть, ведь трое из четырех евангелистов были евреями. Просто во время гонений на мессиан все они были уничтожены, мессиан не просто изгоняли из синагог их убивали, уничтожали тысячами, и конечно одна из главных задач иудейских клирекеалов было уничтожить евангелия на иврите, сжигали христиан, сжигали евангелия, выгнали из Израиля всех христиан /еврев имеется в виду/, а теперь говорят, что они сами убежали из за "беспричинной ненависти" между евреями.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17871
    • Иудей
Скорее всего были Евангелия и на иврите, не могло не быть, ведь трое из четырех евангелистов были евреями.
Я говорю не об этом. Дай Бог, чтобы какие-то евангелия на иврите или арамите (что вероятнее) были найдены археологами.

Я говорю о том, что сам Иисус ничего, по-видимому, не записывал и не давал таких указаний своим ученикам. Обратное было бы очень странно: ведь еще не было принято решение нарушить заповедь и начать записывать Устную Тору (решение, вынужденно принятое авторами Мишны). А то, чему учил Иисус, в рамках еврейской традиции относится к категории Устной Торы.

В любом случае очевидно, что евангелия не были записаны непосредственно под диктовку - иначе был бы единый текст, выверенный вместе с самим Учителем, а не 4 версии. Почему и когда апостолы решили все-таки записать его слова? Может быть, ваше предание может что-то сказать по этому поводу?

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 6258
    • Иудей
Скорее всего были Евангелия и на иврите,

Они были и уничтожила их оффициальная церковь, когда оригинальные христиане эвиониты и им подобные были объявлены сектой

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1672
Я говорю не об этом. Дай Бог, чтобы какие-то евангелия на иврите или арамите (что вероятнее) были найдены археологами.

Я говорю о том, что сам Иисус ничего, по-видимому, не записывал и не давал таких указаний своим ученикам. Обратное было бы очень странно: ведь еще не было принято решение нарушить заповедь и начать записывать Устную Тору (решение, вынужденно принятое авторами Мишны). А то, чему учил Иисус, в рамках еврейской традиции относится к категории Устной Торы.

В любом случае очевидно, что евангелия не были записаны непосредственно под диктовку - иначе был бы единый текст, выверенный вместе с самим Учителем, а не 4 версии. Почему и когда апостолы решили все-таки записать его слова? Может быть, ваше предание может что-то сказать по этому поводу?
Ничего не знаю по этому вопросу, но предполагаю ,что учение Христа должо было быть не просто записанным под диктовку, а пройти сквозь призму понимания апостолами и учениками , смысл диктанта, тогда, никто бы не понял, ведь Христу даже приходилось объяснять притчи ученикам, смысл которых в принципе яснее ясного, но не понимали. В эпизоде с храмом , когда Иисус говорит разрушите Храм и я восстановлю Его за три дня, Лука поясняет, что Иисус говорил о храме своего Тела, /убьете Меня и я воскресну через три дня/, но что в тот момент Его никто не понял, даже ученики, все подумали ,что речь идет о здании храма. Прозрение, понимание истинного смысла слов Христа пришло уже после того как  произошли конечные события-  рапятие и воскрешение.

К тому же, прижизненное учение Христа это еще далеко не все учение Христа, основное событие, раскрывающие тайну Божественной природы -Тринидад, произойдет уже после смерти Христа, а при жизни Христос, да, намекал на трехмерную природу Бога, но, прямым текстом этому не учил.

Что касается не записывания устной Торы, то я думаю она давным давно записана. Заповеди ВЗ могут меняться в НЗ, на прямо противоположные , если на это есть Его специальное указание.
"Я знаю, что когда придет Мессия, то Он объяснит нам все".
Объяснит где? - В Торе. Объяснит что? -Все, что должно быть откорректированно.
   
Открываем Еангелие читаем:
"Нет ничего тайного, которое не станет явным".
 Следовательно, вся Тора должна быть записана и обнародована. Ведь не о тайнах же  мадридскогого двора говорил Иисус, Он говорил о Торе, о тайных знаниях устной Торы.



Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17871
    • Иудей
Ничего не знаю по этому вопросу, но предполагаю ,что учение Христа должо было быть не просто записанным под диктовку, а пройти сквозь призму понимания апостолами и учениками , смысл диктанта, тогда, никто бы не понял, ведь Христу даже приходилось объяснять притчи ученикам, смысл которых в принципе яснее ясного, но не понимали. В эпизоде с храмом , когда Иисус говорит разрушите Храм и я восстановлю Его за три дня, Лука поясняет, что Иисус говорил о храме своего Тела, /убьете Меня и я воскресну через три дня/, но что в тот момент Его никто не понял, даже ученики, все подумали ,что речь идет о здании храма. Прозрение, понимание истинного смысла слов Христа пришло уже после того как  произошли конечные события-  рапятие и воскрешение.
Так или иначе, никаких намеков на то, что при его жизни кто-то что-то записывал, в НЗ нет. А все имеющиеся свидетельства говорят об обратном. Скорее всего, было именно так, как утверждает ваше предание: Евангелия были записаны в интервале от 10 до 50 лет после Иисуса (или, если встать на научную точку зрения, еще позже).

К тому же, прижизненное учение Христа это еще далеко не все учение Христа, основное событие, раскрывающие тайну Божественной природы -Тринидад, произойдет уже после смерти Христа, а при жизни Христос, да, намекал на трехмерную природу Бога, но, прямым текстом этому не учил.
Учение Христа - это, вообще говоря, вся Тора! С какой стороны ни посмотри - как рав, он должен был учить Торе, и как сын Бога, он также должен был учить Торе своего Отца.
А вся Тора - это тысячи томов, если попытаться записать хотя бы основы. Иисус лишь подчеркнул некоторые вещи.

Что касается не записывания устной Торы, то я думаю она давным давно записана. Заповеди ВЗ могут меняться в НЗ, на прямо противоположные , если на это есть Его специальное указание.
"Я знаю, что когда придет Мессия, то Он объяснит нам все".
Объяснит где? - В Торе. Объяснит что? -Все, что должно быть откорректированно.
   
Открываем Еангелие читаем:
"Нет ничего тайного, которое не станет явным".
 Следовательно, вся Тора должна быть записана и обнародована. Ведь не о тайнах же  мадридскогого двора говорил Иисус, Он говорил о Торе, о тайных знаниях устной Торы.
У вас несколько предвзятое отношение к устной традиции. Вообще говоря, чтобы тайное стало явным, как раз и требуется устное обучение у мудрого учителя, который прекрасно понимает не только материал, но и личность ученика. А вот письменный текст - наоборот, лучший способ получить "мертвую букву", искажающую смысл учения. Поэтому Бог и запретил людям записывать Тору, сделав исключение лишь для доли процента всего материала, где Он Сам проследил за каждой записанной буквой.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14393
    • Православный
Они были и уничтожила их оффициальная церковь, когда оригинальные христиане эвиониты и им подобные были объявлены сектой
Поподробнее, пожалуйста. С датами, именами и ссылками на источники.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 6258
    • Иудей
Поподробнее, пожалуйста. С датами, именами и ссылками на источники.

Не помню, читал какое-то исследование арабского документа, сохранившегоя от этих сектантов.

Википедия :

Цитировать
Ириней Лионский сообщает, что единственным евангелием эбионитов было Евангелие от Матфея, читаемое по-еврейски (на арамейском)[9]. Также им приписывают отдельное Евангелие эбионитов[10] или Евангелие от евреев[11]

Также читал что последнее такое евангелие было сожжено католиками в Малабаре


Цитировать
Чтобы всё это информационное хозяйство упорядочить и "причесать" под определенный замысел, в IV веке Византийский император Константин созвал Второй христианский собор, на который съехалось 280 представителей всех направлений христианства. Половина участников этого сборища, проповедующих те стороны христианства, которые противоречили замыслу, была перебита. После этого Константин учредил организацию под названием "Корректория", в задачу которой входила корректировка всех имеющихся евангелий. В итоге все тексты на арамейском языке были объявлены еретичными и были сожжены.
« Последнее редактирование: 21.08.2019, 00:31:07 от Мойше »

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 6258
    • Иудей
« Последнее редактирование: 21.08.2019, 05:11:17 от Мойше »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1529
    • Православный
Чтобы всё это информационное хозяйство упорядочить и "причесать" под определенный замысел, в IV веке Византийский император Константин созвал Второй христианский собор, на который съехалось 280 представителей всех направлений христианства. Половина участников этого сборища, проповедующих те стороны христианства, которые противоречили замыслу, была перебита. После этого Константин учредил организацию под названием "Корректория", в задачу которой входила корректировка всех имеющихся евангелий. В итоге все тексты на арамейском языке были объявлены еретичными и были сожжены.
Вообще-то это из сетевой "книги" славянских язычников  :)


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru