Автор Тема: От крови Авеля до крови Захарии  (Прочитано 4394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.
« Последнее редактирование: 30.07.2019, 12:27:45 от Павел Тихий »

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #1 : 30.07.2019, 12:03:26 »
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до и после.


Есть у меня версия, что  Он хотел сказать, что они должны пострадать  были как преступники против своих преданий и законов.
Евреи же тогда считались единственными носителями истинной религии.
И куча ее примеров, и с Авелем, с Каином, оказалась " не в коня корм".
Типа онив это не верили и за это будут наказаны.
Коряво, но я еще кофе не выпила, голова спит)))

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #2 : 30.07.2019, 12:12:33 »

Есть у меня версия, что  Он хотел сказать, что они должны пострадать  были как преступники против своих преданий и законов.
Евреи же тогда считались единственными носителями истинной религии.
И куча ее примеров, и с Авелем, с Каином, оказалась " не в коня корм".
Типа онив это не верили и за это будут наказаны.
Коряво, но я еще кофе не выпила, голова спит)))

Просто есть разница сказать - Ваши преступления подобны преступлению Каина и сказать - да придет на вас вся праведная кровь на земле...

если она на них, то даже Каин не виновен.

От Авеля и до Захарии  это фигурально или буквально? Т.е. Он имел ввиду вы виновны во всех преступлениях мира?

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #3 : 30.07.2019, 12:14:38 »
Просто есть разница сказать - Ваши преступления подобны преступлению Каина и сказать - да придет на вас вся праведная кровь на земле...

если она на них, то даже Каин не виновен.

От Авеля и до Захарии  это фигурально буквально - Он имел ввиду вы виновны во всех преступлениях мира?
Да непонятно, конечно.
Мы можем тянуть тянуть, и таки натянем ), но что на самом деле неясно.
Может перевод подкачал и нужно оригинал смотреть.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #4 : 30.07.2019, 12:18:43 »
Да непонятно, конечно.
Мы можем тянуть тянуть, и таки натянем ), но что на самом деле неясно.
Может перевод подкачал и нужно оригинал смотреть.

Я толкования некоторые смотрел... Ну как то неудовлетворительно...

Если рассматривать слова Христа как человеческую реакцию это одно.
Если как божественную директиву, то выводы самые разные и не однозначные совсем...

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #5 : 30.07.2019, 12:20:17 »
Я толкования некоторые смотрел... Ну как то неудовлетворительно...

Если рассматривать слова Христа как человеческую реакцию это одно.
Если как божественную директиву, то выводы самые разные и не однозначные совсем...
Таких слишком человеческих реакций от Бога странно ожидать.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #6 : 30.07.2019, 12:23:04 »
Таких слишком человеческих реакций от Бога странно ожидать.

Если допустить, что Бог наказывает за потенциально возможный грех - за не убил, но мог бы, то мне надо каяться во всех существующих грехах отнюдь не фигурально...
Хотя бы потому, что я сам не знаю мог бы или нет...
Может я десять раз бы убил, если бы просто мне дали такую возможность? Откуда я знаю?
Это не так очевидно как хотелось бы.

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #7 : 30.07.2019, 15:42:34 »
Если допустить, что Бог наказывает за потенциально возможный грех - за не убил, но мог бы, то мне надо каяться во всех существующих грехах отнюдь не фигурально...
Хотя бы потому, что я сам не знаю мог бы или нет...
Может я десять раз бы убил, если бы просто мне дали такую возможность? Откуда я знаю?
Это не так очевидно как хотелось бы.
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха , ну , не сдерживали иудеи свой потенциал, рубали праведников и пророков на право на лево, толпами рубали, почитайте ВЗ.
И тут правильно кто-то сказал, что вся ответственность лежит именно на евреях, потому что они открыли ящик пандоры, они транслировали преступление Каина, да гои  вели себя не лучше, даже хуже, еще мерзопакостней, чем евреи, но гои Бога не знали, а евреи знали. И не в коня корм. Сколько Моисей с ними бился, сколько нервов потратил, это ж как надо было довести пророка,чтобы он скрижали Бога разбил.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #8 : 30.07.2019, 15:47:34 »
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха , ну , не сдерживали иудеи свой потенциал, рубали праведников и пророков на право на лево, толпами рубали, почитайте ВЗ.
И тут правильно кто-то сказал, что вся ответственность лежит именно на евреях, потому что они открыли ящик пандоры, они транслировали преступление Каина, да гои  вели себя не лучше, даже хуже, еще мерзопакостней, чем евреи, но гои Бога не знали, а евреи знали. И не в коня корм. Сколько Моисей с ними бился, сколько нервов потратил, это ж как надо было довести пророка,чтобы он скрижали Бога разбил.
Он же их разбил еще тогда, когда они только что считай вышли из Египта.
Они вообще решили что Моисей пропал там на горе.
Что с них взять?


Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19046
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #9 : 30.07.2019, 23:42:48 »
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #10 : 31.07.2019, 00:17:30 »
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.
Каяться  за других и свою вину размазывать по всем и каждому не считаю продуктивным чем-то.
У нас этим царебожники заняты.
Очень захватывающе можно каятся в чужих грехах, а вот до своих, вроде таких мелких и частных, все не доходит....

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19046
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #11 : 31.07.2019, 01:15:40 »
Каяться  за других и свою вину размазывать по всем и каждому не считаю продуктивным чем-то.
У нас этим царебожники заняты.
Очень захватывающе можно каятся в чужих грехах, а вот до своих, вроде таких мелких и частных, все не доходит....
Нет, не так. Это не чужие грехи, это МОИ грехи! Я раскаиваюсь в том, что грешил, но одновременно понимаю, что грехи моих ближних - это тоже мои грехи.
Грубо говоря, каждый еврей обязан брать на себя грехи всех остальных, даже если в этой жизни ему удалось каких-то из них избежать.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #12 : 31.07.2019, 01:31:49 »
Нет, не так. Это не чужие грехи, это МОИ грехи! Я раскаиваюсь в том, что грешил, но одновременно понимаю, что грехи моих ближних - это тоже мои грехи.
Грубо говоря, каждый еврей обязан брать на себя грехи всех остальных, даже если в этой жизни ему удалось каких-то из них избежать.
Ну вот у царебожников что-то похожее, Имхо, правда с отсылом к прошлому времени.
Мол согрешили отцы наши грехом несохранения клятвы дому Романовых, а этот грех теперь на нас,... И если не покаемся, то и отвечать будем за него.... что с логикой не вяжется как по мне.

И вот ладно, предположим преступления единоверцев ранят чувствительного совестью человека,  И он всей,душой скорбит как древний пророк и просит Бога очистить народ от скверны таких нечистых деяний.
Но как можно покаятся за другого?
Когда для того нужна его собственная с Богом свободная  синергия?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #13 : 31.07.2019, 08:09:43 »
Но как можно покаятся за другого?

Совершенно верно.
Допустим грех Каина - зависть. Это значит, что любой кто завидует и из-за этого убьет, ответственен за преступление Каина, поскольку тот тоже завидовал и убил.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #14 : 31.07.2019, 08:11:56 »
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха

Вы хотите сказать, что любой, кто сегодня завидует и из-за этого убьет ответственен за преступления всех, кто завидовали и из-за этого убивали?

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #15 : 31.07.2019, 14:25:57 »
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину. Поэтому, даже в аду Авраам, окончательно, не оставляет своих чад.
У гоев по другому, они спасаются ислючительно по милости Мессии, у них нет ни  замечательной еврейской души,  ни духовной зависимости между собой. Поэтому Дух Святой входит напрямую в каждую личную душу гоя и очищает ее.  И спасение и неспасение в этом случае  сугубо индивидуально.

Да, если бы Лот нашел еще 9 благочестивых горожан, то все развратники города были бы спасены через праведность 10-ти  праведников. Как в школе, одни косячат, свинячат, а другие моют окна и поливают цветочки. В результате зачет получает весь класс.  Но эта опция предусмотрена  только для евреев, с гоями такие номера не пройдут.
 

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #16 : 31.07.2019, 15:15:56 »
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.

А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #17 : 31.07.2019, 15:18:52 »
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину.

Не так все просто.  :) В парадигме христианства Церковь тоже единый организм, где каджый человек частица ее тела.

Так что христианство в этом случае повторило еврейский концепт.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19046
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #18 : 31.07.2019, 15:21:58 »
А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный. Еврейский народ является моделью для всего человечества, а Иисус мыслил именно на таком масштабе.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19046
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #19 : 31.07.2019, 15:26:32 »
Ну вот у царебожников что-то похожее, Имхо, правда с отсылом к прошлому времени.
Мол согрешили отцы наши грехом несохранения клятвы дому Романовых, а этот грех теперь на нас,... И если не покаемся, то и отвечать будем за него.... что с логикой не вяжется как по мне.

И вот ладно, предположим преступления единоверцев ранят чувствительного совестью человека,  И он всей,душой скорбит как древний пророк и просит Бога очистить народ от скверны таких нечистых деяний.
Но как можно покаятся за другого?
Когда для того нужна его собственная с Богом свободная  синергия?
Вы можете прочитать про молитву видуй в интернете. Это не "благочестие чувствительного человека", это всеобщая обязанность - сутки ничего не есть и не пить и читать молитвы, среди которых видуй - одна из важнейших.

В идеальной ситуации каждый человек должен брать на себя грехи всех прочих людей, ибо мы все в одной лодке - никто не может остаться "с краю", если кто-то другой согрешил. Но по крайней мере в масштабах еврейского народа это уже обязанность. Наверно, наиболее очевидно это проявилось во время Катастрофы: разумеется, это итог грехов евреев прошлого, но погибали-то в газовых камерах невинные дети! Нагляднейшее доказательство взаимной ответственности.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru