Автор Тема: От крови Авеля до крови Захарии  (Прочитано 4379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #20 : 31.07.2019, 15:28:50 »
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный. Еврейский народ является моделью для всего человечества, а Иисус мыслил именно на таком масштабе.

Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?

Хорошо, идея ясна.

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #21 : 31.07.2019, 15:30:53 »
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину. Поэтому, даже в аду Авраам, окончательно, не оставляет своих чад.
У гоев по другому, они спасаются ислючительно по милости Мессии, у них нет ни  замечательной еврейской души,  ни духовной зависимости между собой. Поэтому Дух Святой входит напрямую в каждую личную душу гоя и очищает ее.  И спасение и неспасение в этом случае  сугубо индивидуально.
Что-то вы не то говорите, в духе наших харедим :) Разумеется, духовно связаны между собой все люди, ибо каждый является потомком Адама и носит в себе образ и подобие Отца. Более того, весь мир - единое, духовно связанное целое. Просто Бог избрал наш народ в качестве модели, где чуть раньше должно было осуществиться то, что в будущем станет нормой для всего человечества. Причем уже в очень близком будущем - см. курс 8-го Дня.

Да, если бы Лот нашел еще 9 благочестивых горожан, то все развратники города были бы спасены через праведность 10-ти  праведников. Как в школе, одни косячат, свинячат, а другие моют окна и поливают цветочки. В результате зачет получает весь класс.  Но эта опция предусмотрена  только для евреев, с гоями такие номера не пройдут.
Искал не Лот, а Авраам. Этот пример подтверждает сказанное мной, а не вами: жители Сдома были язычниками, а вовсе не евреями. Но и они могли быть спасены благодаря своим праведникам.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #22 : 31.07.2019, 15:36:54 »
Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?
И даже если ты сам не завидуешь :)

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?
Разумеется. И грань, и взаимосвязь. Это большая и сложная тема, которой посвящена изрядная часть Танаха.

Навскидку: суд не имеет права наказывать человека за грехи отцов (Второзаконие). Бог "поминает" грехи до третьего или четвертого колена ("поминает" - очень сложное понятие) - Декалог. В отличие от этого, грех взаимной ненависти привел к разрушению Храма и страшной судьбе миллионов евреев на протяжении 2000 лет.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #23 : 31.07.2019, 15:40:06 »
Совершенно верно.
Допустим грех Каина - зависть. Это значит, что любой кто завидует и из-за этого убьет, ответственен за преступление Каина, поскольку тот тоже завидовал и убил.
Но это же просто оценка состояния человека и предупреждение через пример.
Например, можно еще сказать - завидовать нехорошо,  вот Каин завидовал и убил брата, вот до чего это дошло, смотри, как это вредно.
Но сказать, что вот ты теперь как Каин и так же тебя накажут, как его - это слишком, не в каждом страсть берет такой размах, кто-то завидовал-завидовал, да и забыл со временем, позитивные чувства пересилили.
И Каина не особо-то наказали.
Даже жить отпустили своим умом, и даже кто-то с ним пошел.
Анании и Сапфире вот не дали такого шанса, приговор и капут на месте.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #24 : 31.07.2019, 15:40:29 »
И даже если ты сам не завидуешь :)

У-у-у... Ну тогда, Дань, мне точно хана...

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #25 : 31.07.2019, 15:46:14 »
А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?
Каин был в отношениях с Богом, и в довольно близких, имхо, даже лично разговаривал с Ним.
Возможно аналогию с евреями искать надо тут, как тоже с имевшими ранее интенсивное общение с Богом, и тем не менее, не сильно преуспевшимив праведности, иногда даже наоборот, если верить текстам.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #26 : 31.07.2019, 15:48:43 »
Но это же просто оценка состояния человека и предупреждение через пример.
Например, сказать - завидовать нельзя, это плохо, вот Каин завидовал и убил брат, до чего это дошло, смотри, как это вредно и плохо.
Но сказать, что вотты теперь как Каин и так же тебя накажут, как его - это слишком, не в каждом страсть берет такой размах, кто-то завидовал-завидовал, да и забыл со временем, позитивные чувства пересилили.
И Каина не особо-то наказали.
Даже жить отпустили своим умом, и даже кто-то с ним пошел.
Анании и Сапфире вот не дали такого шанса, приговор и капут на месте.

Тут очень странное дело... Теоретически можно было распространить наказание в будущее, поскольку условно казнь Мессии - событие не имеющее аналога в рамках истории. Иисус предпочел ограничиться прошлым... Впрочем до конца не понятно считал ли Он сам евреев действительно ответственными за Его казнь.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Где Он выступает как учитель, а где как богослов?

Вообще интересно то, что Иисус называет причину любви к Нему Отца. Причем причина это простирается очень глубоко - не только отдаю, но и могу принять обратно...

С этой стороны вопрос действительной виновности остается открытым.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #27 : 31.07.2019, 15:56:32 »
Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?

Хорошо, идея ясна.

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?
Я считаю, грань существует.

Личная - это перед собой, перед Богом кто верит в Него.
Те самые мучения совести.

Коллективная ответственность - это все же уже некий общественный договор.
Вот мы уговорились, что риски и прибыль - все пополам.
Но - потому что мы уговор такой сочинили, а можно его ведь по-другому сочинить.
Например риски не 50/50, а 60/40.

Все зависит от интересов и авторитетов, которые способны их продвинуть.
Например читала такое что Мухаммед сказал женщинам, что пусть знают, он видел в аду женщин, и их было там   якобы большинство.
Вбивание страха и мысли об особой греховности для того, чтоб удобно манипулировать и подавлять  - классика жанра, имхо.
Мне неинтересно тащить  чужие грехи, поэтому ни за кого кроме себя не каялась.




Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #28 : 31.07.2019, 16:03:40 »
Мне неинтересно тащить  чужие грехи, поэтому ни за кого кроме себя не каялась.

Ну нельзя раскаяться, если ты не находишь вины, это очевидно.
Это вопрос восприятия ответственности... Например родитель может каяться за грехи сына, если он считает, что недоглядел с воспитанием. Да и по светскому закону если чадо окно разбило за руку хватают родителей.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #29 : 31.07.2019, 16:08:17 »
Тут очень странное дело... Теоретически можно было распространить наказание в будущее, поскольку условно казнь Мессии - событие не имеющее аналога в рамках истории. Иисус предпочел ограничиться прошлым... Впрочем до конца не понятно считал ли Он сам евреев действительно ответственными за Его казнь.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Где Он выступает как учитель, а где как богослов?

Вообще интересно то, что Иисус называет причину любви к Нему Отца. Причем причина это простирается очень глубоко - не только отдаю, но и могу принять обратно...

С этой стороны вопрос действительной виновности остается открытым.
В общем тут про Троицу, имхо, а в эту тему лезть лично мне неохота пока.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 39760
    • Сомневающийся
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #30 : 31.07.2019, 16:13:49 »
Ну нельзя раскаяться, если ты не находишь вины, это очевидно.
Это вопрос восприятия ответственности... Например родитель может каяться за грехи сына, если он считает, что недоглядел с воспитанием. Да и по светскому закону если чадо окно разбило за руку хватают родителей.
Дееспособность у чада неполная, считается, что не вполне физиологически и психологически человек созрел, чтоб понимать, что делает.
И тогда, да, родителям отвечать.
Но это не то же, что мол, каюсь, недоглядел с воспитанием, некоторые хоть как их воспитуй, характер прет и таких учить не всякий Макаренко.
Плюс родители ограничены в выборе средств воспитания.
Например, регион небогат, местность сельская, иной крутой развлекухи кроме как пойти на ж/д ветку и кидаться камнями в окна мимо проходящих поездов нету.
Ответственность родитель несет.
Самим фактом согласия на то, что он дает ребенку жизнь, а это изначально много риска.
Но родитель не всегда виноват.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12115
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #31 : 31.07.2019, 16:20:46 »
Дееспособность у чада неполная, считается, что не вполне физиологически и психологически человек созрел, чтоб понимать, что делает.
И тогда, да, родителям отвечать.
Но это не то же, что мол, каюсь, недоглядел с воспитанием, некоторые хоть как их воспитуй, характер прет и таких учить не всякий Макаренко.
Плюс родители ограничены в выборе средств воспитания.
Например, регион небогат, местность сельская, иной крутой развлекухи кроме как пойти на ж/д ветку и кидаться камнями в окна мимо проходящих поездов нету.
Ответственность родитель несет.
Самим фактом согласия на то, что он дает ребенку жизнь, а это изначально много риска.
Но родитель не всегда виноват.

Самое странное, что из текста невозможно понять считает ли Он виновных в своей собственной казни или лишь от Авеля, до Захарии.

И не увидите Меня доколе не воскликните... (нижележащий контекст). Это к тем ветхозаветным иудеям или к потомкам? Очень странно. Нет ничего прямого. Казалось бы

И Ваши потомки не увидят Меня доколе не воскликнут. Но нет.

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #32 : 31.07.2019, 19:41:05 »
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный.
Нет смысл не аналогичный и Вы , Даниэль это знаете. Не знаю как православные, но католики молятся за всех. Тем не менее смысл не аналогичный.
Цитировать
Еврейский народ является моделью для всего человечества
Кого Вы называете еврейским народом?
 От того что колено иудино и горстка левитов объявили евреями только себя, евреи-мессиане ,которые  бежали в свое время из Израиля спасаясь от иудеев и распространили христианство по всему миру, евреями быть не перестали. Конечно, иудеи этого никогда не признают, они лучше объявят десять колен "потеряшками".
Цитировать
а Иисус мыслил именно на таком масштабе.
И да, и нет. Заповедь проповедовать Благую весть  всему миру , Иисус даст апостолам уже после смерти. А при жизни Он проповедывал только среди евреев и только для евреев. " Я послан только к заблудшим овцам дома Израиля" Если внимательно почитать НЗ, то, получается что Иисус всегда проповедывал исходя из иудейской концепции учения  о духе и душе. А, христианская концепция о духе и душе от иудейской существенно отличается.     



Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #33 : 31.07.2019, 20:02:34 »
У-у-у... Ну тогда, Дань, мне точно хана...
Вот всем миллионам евреям, которые читают видуй в Йом-Киппур и еще много раз в году, не хана, а тебе почему-то хана. Ведь в этом нет логики.

Здесь другая логика: если многие грешат, то хана - вернее, очень плохо - будет всем. Как в Катастрофе. И каждый должен помнить об этом, а не считать, что поведение остального народа его не касается.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 4654
    • Православный
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #34 : 31.07.2019, 20:09:49 »
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.

это о пролитой крови пророков, служителей Бога, как вина за их смерть, так и вина за смерть Мессии, там нет речи об искуплении вины.
« Последнее редактирование: 31.07.2019, 20:14:29 от 1nastia »

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #35 : 31.07.2019, 20:37:58 »
Самое странное, что из текста невозможно понять считает ли Он виновных в своей собственной казни или лишь от Авеля, до Захарии.
Да, считает, хронология не при чем, какая разниця убьют или уже убили.

Цитировать
И не увидите Меня доколе не воскликните... (нижележащий контекст). Это к тем ветхозаветным иудеям или к потомкам? Очень странно. Нет ничего прямого. Казалось бы
И Ваши потомки не увидят Меня доколе не воскликнут. Но нет.
Как сумбурно. Вы Евангелие сами читали или Вам Рабинович перессказал?
А теперь оригинальный  евангельский текст:
" Я приду но вы не увидите Меня пока не воскликните " Слава Сыну грядущему на небесах!"
 Речь идет об ожидании иудеями Машиаха, Машиаха дождутся только те иудеи ,которые уверуют ,что Машиах это Сын Божий. Те же кого Сын Божий не устраивает, Машиаха никогда не дождутся, по той простой причине, что "другого Машиаха у Меня для вас нет".
 

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #36 : 31.07.2019, 21:26:43 »
Что-то вы не то говорите, в духе наших харедим :) Разумеется, духовно связаны между собой все люди, ибо каждый является потомком Адама
Адама, да, но не Авраама, после того как Авраам вошел ВЗ и стал первой веткой привитой к корню, его духовная организация поменялась и передалась по наследству его потомкам. Но гои не его потомки. Гои становятся миролюбивыми и человеколюбивыми, когда входят в НЗ, по милости Месссии.
Цитировать
Искал не Лот, а Авраам. Этот пример подтверждает сказанное мной, а не вами: жители Сдома были язычниками, а вовсе не евреями. Но и они могли быть спасены благодаря своим праведникам.
Да, какая разница, дядя ,племяник . Суть не кто искал, а зачем искал.
Непонятно , конечно, что делал праведный Лот среди развратных язычников, но, если Вам так хочется, хорошо пусть будут язычники.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #37 : 31.07.2019, 23:12:19 »
Нет смысл не аналогичный и Вы , Даниэль это знаете. Не знаю как православные, но католики молятся за всех. Тем не менее смысл не аналогичный.
В чем разница?
Кого Вы называете еврейским народом?
Я, собственно, не имел здесь в виду никаких острых и неочевидных моментов... Я называл евреями евреев. В общепринятом смысле. К которым я, в том же смысле, даже не отношусь.
Я понимаю, что это определение очень неточное, и в рамках курса 8-го Дня это становится совершенно очевидным. Но если мы неточно определяем, кто есть евреи, суть явления от этого не меняется. Тем более что и среди тех, кто по принятым определениям - стопроцентный еврей, немало таких, кто Йом-Киппур вообще не соблюдает.

От того что колено иудино и горстка левитов объявили евреями только себя, евреи-мессиане ,которые  бежали в свое время из Израиля спасаясь от иудеев и распространили христианство по всему миру, евреями быть не перестали. Конечно, иудеи этого никогда не признают, они лучше объявят десять колен "потеряшками".
Здесь ваша мысль от меня ускользнула. Изгнание десяти колен в Ассирию - вроде как обыкновенный исторический факт. Равно как и то, что какие-то их представители остались жить в Иудее.

И да, и нет. Заповедь проповедовать Благую весть  всему миру , Иисус даст апостолам уже после смерти. А при жизни Он проповедывал только среди евреев и только для евреев. " Я послан только к заблудшим овцам дома Израиля" Если внимательно почитать НЗ, то, получается что Иисус всегда проповедывал исходя из иудейской концепции учения  о духе и душе. А, христианская концепция о духе и душе от иудейской существенно отличается.     
Возможно, я нечаянно привлек при описании позиции Иисуса уже свои собственные знания, которые не опираются на христианскую традицию. Впрочем, евреи изначально были созданы для других народов, а не для себя самих.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 19034
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #38 : 31.07.2019, 23:14:09 »
Адама, да, но не Авраама, после того как Авраам вошел ВЗ и стал первой веткой привитой к корню, его духовная организация поменялась и передалась по наследству его потомкам. Но гои не его потомки. Гои становятся миролюбивыми и человеколюбивыми, когда входят в НЗ, по милости Месссии.
Ну вот арабы, к примеру, тоже гои. И римляне - гои. Но все происходят от Авраама.
Это вообще весьма сложный и нелинейный вопрос.
Да, какая разница, дядя ,племяник . Суть не кто искал, а зачем искал.
Непонятно , конечно, что делал праведный Лот среди развратных язычников, но, если Вам так хочется, хорошо пусть будут язычники.
Да не мне хочется, так в Библии написано :)

Ольга Фернандес

  • Гость
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #39 : 01.08.2019, 00:25:40 »
Ну вот арабы, к примеру, тоже гои. И римляне - гои. Но все происходят от Авраама.
Это вообще весьма сложный и нелинейный вопрос.
Разве римляне потомки Авраама? Арабы, да , это точно потомки  Авраама. Но вопрос в том привились ли они к корню живому? Что они там у себя в пустынях исповедывали? Если то же что и евреи, то нравится Вам это или не нравится, а евреи с арабами братья навек!

Цитировать
Да не мне хочется, так в Библии написано :)
Может, у нас с Вами разные Библии?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru